|
| Как учиться, когда учиться невозможно? | |
| |
Автор | Сообщение |
---|
Лима Рудик
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007
Сообщения : 43 Регистрация : 2016-10-24
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 21:11 | |
| - Цитата :
- причина распада интеллектуального потенциала Темы?
Забыла упомянуть, что по мнению врача у него развивается психоорганический синдром. Тоже ведь бьёт по интеллекту.. Ещё у него дереализация и т.п. Но в общем - примерно понимаю, что сейчас первостепенно. Наверное, запишусь к врачу, попрошу протестировать и обсужу нынешнюю необходимость психометрии. А из её показателей уже можно решать. |
| | | Тоторо
География : Санкт-Петербург.Невский район СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1992 год дочь, 1999 год -тематический сын
Сообщения : 33367 Регистрация : 2008-09-11
| | | | Лима Рудик
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007
Сообщения : 43 Регистрация : 2016-10-24
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 21:21 | |
| - Тоторо пишет:
- Лима Рудик
Вас психиатр дезинформировал. о каком кресте на всю жизнь инвалидность может быть. ОТ инвалидности вы можете легко отказаться.Это не диагноз, это пенсионирование. Детскую инвалидность очень нелегко продляют, то есть она не на всю жизнь, а на несколько лет,потом смотрят состояние((( Какие-то у вас специалисты ...своеобразные кругом. У нас на форуме есть детки инвалиды, ни на ком крест не поставлен. С эпилепсией-хоть есть инвалидность, хоть нет-Тема в космонавты не пойдет,машину водить не станет и в метро водителем тоже.
Не поверите, нам говорили, что и руль может быть и всё.. Главное - адекватное лечение подобрать. А с архивами - к сожалению, это наша реальность. Сейчас врач, конечно, уже не так радужно настроена, но говорит, что если есть возможность ещё дать ему время (8 лет только всё-таки и лечение ещё подбирается), то лучше пока не оформляться по психиатрии. Финансово, конечно, тяжеловато, т.к. я 24 часа в сутки с Тёмой и не могу работать, а заработка мужа хватает на всё с трудом, но решили прислушаться и пока не спешить. Чем чёрт не шутит.. |
| | | Лима Рудик
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007
Сообщения : 43 Регистрация : 2016-10-24
| | | | Тоторо
География : Санкт-Петербург.Невский район СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1992 год дочь, 1999 год -тематический сын
Сообщения : 33367 Регистрация : 2008-09-11
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 21:24 | |
| Малыш Я рада,что не такой ужас-ужас, а что не так плохо все, и ребенок с эпилепсией на тяжелейших лекарствах теряющий интеллект, сможет машину водить. |
| | | малёк
География : Россия/Киров СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1998
Сообщения : 33462 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 21:26 | |
| Дереализация это одна из составляющих, симптомов эпилептического психоза. Мне безумно жалко и Тему и Вас , и я не понимаю, честно, какого еще состояния Вы ждете, чтобы оформить инвалидность ? Лечить и адаптировать Тему надо сейчас, для этого нужны деньги и бесплатная помощь, все это даст инвалидность. Без этого Вы только уменьшаете ему шансы на будущее . |
| | | Дрим
География : РФ СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001
Сообщения : 21096 Регистрация : 2012-10-03
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 21:35 | |
| - Лима Рудик пишет:
Забыла упомянуть, что по мнению врача у него развивается психоорганический синдром. Тоже ведь бьёт по интеллекту.. Ещё у него дереализация и т.п.
Малыш, очень вам сочувствую и хочется поддержать. Если Тема переведен условно в 3 -й класс, то я бы сейчас прям перевела его во второй. Потому что у него нет резерва гасить задолженности и изучать новое. Набраться мужества и посмотреть на ситуацию с другого ракурса. Эпилептический психоз. Но психоз. Это все равно уже психиатрия. А каждый психоз - это удар по психике. Часто с потерями. Иногда невосполнимыми. Взрослые после психозов год восстанавливаются. Торможение и утрата желаний - не только могут быть от самого нейролептика. Хотя кветиапин, действительно, седативный. Т.е. сейчас задача максимально искать варианты терапии, чтобы не допускать психоза. А школу и разную деятельность конечно стимулировать по возможности , но совершенно не в ракурсе "как он контрольную напишет". Главное чтобы вообще процесс шел. И на этом фоне 2 ой класс самое то. И инвалидность вам надо решиться оформить имхо. Это текущая огромная помощь вам. И доп инд часы. И деньги не лишие. Малыш, я знаю людей, которые и с десятой долей проблем от ваших, оформляют инвалидность. Скомпенсируется Тема - так и не будет инвы. Еще. Про психолога. Читала что при психозах в анамнезе аккуратно надо. |
| | | Осенняя сказка
География : Россия, Поволжье СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Сын, май 2004 г. р.
Сообщения : 3256 Регистрация : 2008-12-20
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 21:37 | |
| Малыш, я тоже на вашем месте давно бы оформила инвалидность. Читала все ваши темы, очень вам сочувствую. - малёк пишет:
- Мне безумно жалко и Тему и Вас Friends, и я не понимаю, честно, какого еще состояния Вы ждете, чтобы оформить инвалидность Shock ? Лечить и адаптировать Тему надо сейчас, для этого нужны деньги и бесплатная помощь, все это даст инвалидность. Без этого Вы только уменьшаете ему шансы на будущее Silent.
Согласна с Мальком |
| | | Лима Рудик
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007
Сообщения : 43 Регистрация : 2016-10-24
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 21:39 | |
| - Тоторо пишет:
- Малыш
Я рада,что не такой ужас-ужас, а что не так плохо все, и ребенок с эпилепсией на тяжелейших лекарствах теряющий интеллект, сможет машину водить. Тоторо, я понимаю ваш сарказм. Но у нас ситуация действительно так стремительно меняется, особенно она изменилась с астмой год назад, что мы сами за ней не успеваем. Никто не мог знать, что у него будут так часто приступы. И что будет такое их (+гормоны) влияние на всё остальное. Врач сама в растерянности сейчас. Я всё время спрашиваю про прогнозы. И ещё недавно они были неплохие. А сейчас врач говорит, что если бы не было хотя бы астмы, шансы были бы 50 на 50. А так.. прогнозов нет вообще никаких. И никто не знает, куда всё пойдёт и в какую сторону. Мы только в этом сентябре у врача были и ЭЭГ делали. И только увеличили дозы, чтобы его стабилизировать. А дальше будет смена препаратов. И увидим. Но конечно, я как мама, всё ещё надеюсь. И мне тоже очень больно, что всё так. |
| | | Тоторо
География : Санкт-Петербург.Невский район СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1992 год дочь, 1999 год -тематический сын
Сообщения : 33367 Регистрация : 2008-09-11
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 21:43 | |
| Лима Да не сарказм это. А тихое офигение от вашего многолетнего рассказа. Потому что,простите, у меня столько лет ребенок с инвалидностью,на надомном. Я вижу столько детей с разными нарушениями. У меня сын лежал два раза в пб больнице. Я общаюсь с детьми в санаториях с самой разной соматикой-годами. Там все внятно и логично. Почему ЦЕЛЫЙ ГОД ,когда стало тяжело,ваши врачи в первую очередь при вашей ситуации не озаботились социальной поддержкой вашего ребенка, а рассказывают вам , что ребенок,который чуть не умер от приступа эпилепсии потом сядет за руль автомобиля,но боже упаси при этом инвалидность, ведь это крест....видимо, у них с вами своя логика. А что больно-мы все тут в разной степени в одной подводной лодке. |
| | | малёк
География : Россия/Киров СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1998
Сообщения : 33462 Регистрация : 2008-09-10
| | | | Лима Рудик
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007
Сообщения : 43 Регистрация : 2016-10-24
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 21:50 | |
| - малёк пишет:
- Дереализация это одна из составляющих, симптомов эпилептического психоза.
Мне безумно жалко и Тему и Вас , и я не понимаю, честно, какого еще состояния Вы ждете, чтобы оформить инвалидность ? Лечить и адаптировать Тему надо сейчас, для этого нужны деньги и бесплатная помощь, все это даст инвалидность. Без этого Вы только уменьшаете ему шансы на будущее . Малёк, спасибо. Мы лечим. И в реабилитационный центр Тёма ходит - б/п. Слава Богу, у меня обычно складываются хорошие отношения с людьми и люди мне встречаются понимающие, и идут навстречу. Туда тоже не берут без инвалидности, но я поговорила с директором и нас взяли. Ещё 5 месяцев назад. Мы прошли комиссию из 2 психологов, соц. работника, дефектолога и т.п., и нас зачислили. Теперь ещё и на всякие мероприятия ходим с реб.центром, и на концерты-фестивали, и в планетарий недавно ходили. Это помимо занятий там. Реабилитация идёт настолько, насколько ему можно. А лекарства сами покупаем, слава Богу, перешли на более доступные. |
| | | Лима Рудик
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007
Сообщения : 43 Регистрация : 2016-10-24
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 21:52 | |
| - Тоторо пишет:
- Лима
Да не сарказм это. А тихое офигение от вашего многолетнего рассказа. Потому что,простите, у меня столько лет ребенок с инвалидностью,на надомном. Я вижу столько детей с разными нарушениями. У меня сын лежал два раза в пб больнице. Я общаюсь с детьми в санаториях с самой разной соматикой-годами. Там все внятно и логично. Почему ЦЕЛЫЙ ГОД ,когда стало тяжело,ваши врачи в первую очередь при вашей ситуации не озаботились социальной поддержкой вашего ребенка, а рассказывают вам , что ребенок,который чуть не умер от приступа эпилепсии потом сядет за руль автомобиля,но боже упаси при этом инвалидность, ведь это крест....видимо, у них с вами своя логика. А что больно-мы все тут в разной степени в одной подводной лодке.
Он чуть не умер не от приступа эпилепсии, а от приступа астмы. |
| | | Лима Рудик
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007
Сообщения : 43 Регистрация : 2016-10-24
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 21:55 | |
| - малёк пишет:
- А по астме почему инвалидность не оформляете, если по психиатрии не хотите?
Форма средне-тяжёлая. А инвалидность дают только с тяжёлой. Т.е, когда ребёнок уже вообще жить не может. А то, что мы из-за приступов астмы пропустили почти год учёбы, и только за последнее время уже 3 раза лежали в больнице чуть ли не по месяцу, то, что ребёнок каждый день по 2 раза гормоны принимает - это всё равно.. ( |
| | | Дрим
География : РФ СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001
Сообщения : 21096 Регистрация : 2012-10-03
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 22:06 | |
| - Лима Рудик пишет:
Психиатр в сентябре общем-то тоже говорила, что с ним можно работать только на навыки самообслуживания сейчас, а всё остальное может получить бредовую интерпретацию. И лезть туда нельзя. Но я даже не думала, что настолько всё остальное.. Это же психотическая симптоматика. Т.е . Эпи приступ прошел а психот симптоматика осталась. А врач думает не убрать ли нл....странно это. |
| | | Лима Рудик
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007
Сообщения : 43 Регистрация : 2016-10-24
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 22:11 | |
| - Дрим пишет:
Малыш, очень вам сочувствую и хочется поддержать.
Если Тема переведен условно в 3 -й класс, то я бы сейчас прям перевела его во второй. Потому что у него нет резерва гасить задолженности и изучать новое.
Набраться мужества и посмотреть на ситуацию с другого ракурса. Эпилептический психоз. Но психоз. Это все равно уже психиатрия. А каждый психоз - это удар по психике. Часто с потерями. Иногда невосполнимыми. Взрослые после психозов год восстанавливаются. Торможение и утрата желаний - не только могут быть от самого нейролептика. Хотя кветиапин, действительно, седативный.
Т.е. сейчас задача максимально искать варианты терапии, чтобы не допускать психоза. А школу и разную деятельность конечно стимулировать по возможности , но совершенно не в ракурсе "как он контрольную напишет". Главное чтобы вообще процесс шел. И на этом фоне 2 ой класс самое то.
И инвалидность вам надо решиться оформить имхо. Это текущая огромная помощь вам. И доп инд часы. И деньги не лишие. Малыш, я знаю людей, которые и с десятой долей проблем от ваших, оформляют инвалидность. Скомпенсируется Тема - так и не будет инвы.
Еще. Про психолога. Читала что при психозах в анамнезе аккуратно надо.
Спасибо, Дрим, я тоже за сегодня уже надумала, что в среду поговорю с учительницей про перевод во 2 класс, если что. Варианты терапии будем подбирать, скажем так, сейчас в процессе. Недавно пытались сменить НЛ, но не пошёл. Насчёт инвалидности, посмотрим. У нас пенсия копеешная, даже не понятно, есть ли смысл ввязываться, если всё остальное итак есть. Тут резон только в учебных часах, но узнаю, может это только в нашей школе так. Я пока сама не могу отойти от этого года. Ведь было всё нормально, и в школу ходил, и учился, и оценки, всё было хорошо. Потом бах - тяжеленный приступ астмы, в 3 больницах выводили, потом сразу следом - психоз и откат, препараты и монотонный ежедневный труд по восстановлению Тёмы. Только стало лучше, опять приступ астмы. Зима в больнице. Учителя приходили в больницу. Следом за аллергологией под наблюдение реанимации с гриппом, забирали без сознания. Буквально на глазах "ушёл". Выписались - опять заболел, дома сидел. И всё. Конец учебного года. Перевела в мае на индивидуальное. А летом приступ астмы, опять больница. Сейчас тоже 2 недели в приступе астмы дома сидел. А между всем этим периодические психозы. Как-то моя психика не может пока адаптироваться. Сама работаю сейчас с психотерапевтом, чтобы принять эту ситуацию. Т.е., я могу об этом даже говорить, но понимания и осознания, что всё так резко стало плохо, до сих пор нет. |
| | | troya
География : РФ/ Подмосковье/ Подольский р-н СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 19.07.2001, 16.01.2003
Сообщения : 10695 Регистрация : 2008-09-15
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 22:13 | |
| - Лима Рудик пишет:
- малёк пишет:
- А по астме почему инвалидность не оформляете, если по психиатрии не хотите?
Форма средне-тяжёлая. А инвалидность дают только с тяжёлой. Т.е, когда ребёнок уже вообще жить не может. А то, что мы из-за приступов астмы пропустили почти год учёбы, и только за последнее время уже 3 раза лежали в больнице чуть ли не по месяцу, то, что ребёнок каждый день по 2 раза гормоны принимает - это всё равно.. ( -Лима, вот у меня тяжелая форма БА. Помирать, тем не менее, в ближайшее время не планирую))). Гормоны не принимаю. Почему у ребенка, к-рый, как Вы пишете, без гормонов жить не может, стоит средняя степень тяжести,-загадкО. Лима, а не пытались хотя бы с астмой вопрос решить? Постепенно с гормонов снять? Это возможно. Правда, проще вообще на гормоны не сажать, тогда и тяжелейших приступов из-за несвоеременного приема гормонов не будет. Но, уж если есть, как есть, то попробуйте найти специалистов именно в сфере пульмонологии. И, да, выясните, почему такому "тяжелому" ребенку ставят такой относительно "легкий" диагноз. |
| | | Лима Рудик
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007
Сообщения : 43 Регистрация : 2016-10-24
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 22:14 | |
| [quote="Дрим"] - Лима Рудик пишет:
Это же психотическая симптоматика. Т.е . Эпи приступ прошел а психот симптоматика осталась. А врач думает не убрать ли нл....странно это. Она думает из-за побочки. Были пробы перевода на другие, но из той группы, что Тёме подходит, мы уже все перепробовали. А психотическая симптоматика - да. Она поэтому и говорила, что к психологам ему вообще нельзя. |
| | | troya
География : РФ/ Подмосковье/ Подольский р-н СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 19.07.2001, 16.01.2003
Сообщения : 10695 Регистрация : 2008-09-15
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 22:15 | |
| Лима, по тому, как Вы описываете приступы БА у сына, у него никак не средне-тяжелая форма. У меня приступы бывают, вероятно, чаще, но снимаются легче, в домашних условиях, медикаментозно. |
| | | Лима Рудик
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007
Сообщения : 43 Регистрация : 2016-10-24
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 22:23 | |
| - troya пишет:
- -Лима, вот у меня тяжелая форма БА. Помирать, тем не менее, в ближайшее время не планирую))). Гормоны не принимаю. Почему у ребенка, к-рый, как Вы пишете, без гормонов жить не может, стоит средняя степень тяжести,-загадкО.
Лима, а не пытались хотя бы с астмой вопрос решить? Постепенно с гормонов снять? Это возможно. Правда, проще вообще на гормоны не сажать, тогда и тяжелейших приступов из-за несвоеременного приема гормонов не будет. Но, уж если есть, как есть, то попробуйте найти специалистов именно в сфере пульмонологии. И, да, выясните, почему такому "тяжелому" ребенку ставят такой относительно "легкий" диагноз. Слушайте, я СЕГОДНЯ ездила в аллергологию и говорила с врачом. До сих пор зла. Она говорит, что тяжёлая форма, это когда человек каждый день кроме гормонов, принимает ещё и бронхорасширяющие, типа Вентолина, Сальбутамола и т.п. И не может даже 1 дня без них обходиться и дышать. А просто на гормонах, даже 2 раза в день, даже с приступами и выводом из них, она не может поставить тяжёлую форму. Хотя и течение персистирующее, и он походу, вообще из них не выходит. Но это средне-тяжёлая. Мы всего год лечимся, первые полгода были на комбинированном препарате - гормоны + бронхорасширяющие, но зимой созывали в стационаре консилиум, делали запросы провизорам и оставили только гормоны, чтобы не провоцировать ещё больше эпи. Т.е., бронхорасширяющие, кислород и т.п., применяют только на выводе из приступа. И антибиотики обязательно. |
| | | troya
География : РФ/ Подмосковье/ Подольский р-н СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 19.07.2001, 16.01.2003
Сообщения : 10695 Регистрация : 2008-09-15
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 22:30 | |
| - Код:
-
тяжёлая форма, это когда человек каждый день кроме гормонов, принимает ещё и бронхорасширяющие, типа Вентолина, Сальбутамола и т.п. И не может даже 1 дня без них обходиться и дышать. -А, ну да, мне тоже что-то подобное говорили. И при этом НАСТАИВАЛИ, чтобы я употребляла гормоны и тот самый Сальбутамол, причем ежедневно. Иначе, мол, не выживешь; тяжелая ж форма у тебя. У меня уже давно ходячая шутка, что я-это не я, а мой призрак, а самой-то меня давно уж нет на свете))) Мне эту самую тяжелую форму поставили по результатам ФВД. Кстати, Тёме вообще делали это обследование? А то мы тут в параллельной теме рассуждали, что кого-то чуть ли не принудительно на ФВД вызывают-вызванивают, а кто-то (я) вплоть до 30 с лишним лет и аббревиатуры такой не знал. , потому что ни в поликлинике, ни в больнице по месту жительства никакого такого оборудования не было, нет и не предвидится. У вас-то с этим как? |
| | | Лима Рудик
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007
Сообщения : 43 Регистрация : 2016-10-24
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 22:38 | |
| - troya пишет:
- Лима, по тому, как Вы описываете приступы БА у сына, у него никак не средне-тяжелая форма. У меня приступы бывают, вероятно, чаще, но снимаются легче, в домашних условиях, медикаментозно.
У него прошлым летом был такой приступ, что уже не только губы побелели-посинели, а и ногти и пальцы даже уже синие были. Не мог ни дышать, ни говорить, ничего. Только еле-еле шептал, лёжа у меня на руках, пока в больницу везли - мама, я не умру? На базовой терапии стало полегче, но всё равно из сильных приступов, без больницы ещё ни разу не вышел. И кислород падает. И очень долго выходит. А так.. ему каждый день бывает сложно дышать и кашель. Особенно по утрам, иногда вечер-ночь. А если чуть пробежится, или замерз - тоже задыхается, но не критично. И это несмотря на то, что аллергенов сейчас нет. Все аллергены убрали, цветений тоже сейчас же нет. Из аллергенов вообще только нейролептик остался. И чуток противосудорожное. |
| | | SunnyMay
География : Нидерланды СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2014
Сообщения : 1172 Регистрация : 2012-11-23
| | | | GogoHsa
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : **
Сообщения : 10244 Регистрация : 2009-11-13
| | | | Лима Рудик
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007
Сообщения : 43 Регистрация : 2016-10-24
| Тема: Re: Как учиться, когда учиться невозможно? Пн 24 Окт 2016 - 22:41 | |
| - troya пишет:
-
- Код:
-
тяжёлая форма, это когда человек каждый день кроме гормонов, принимает ещё и бронхорасширяющие, типа Вентолина, Сальбутамола и т.п. И не может даже 1 дня без них обходиться и дышать. -А, ну да, мне тоже что-то подобное говорили. И при этом НАСТАИВАЛИ, чтобы я употребляла гормоны и тот самый Сальбутамол, причем ежедневно. Иначе, мол, не выживешь; тяжелая ж форма у тебя. У меня уже давно ходячая шутка, что я-это не я, а мой призрак, а самой-то меня давно уж нет на свете))) Мне эту самую тяжелую форму поставили по результатам ФВД. Кстати, Тёме вообще делали это обследование? А то мы тут в параллельной теме рассуждали, что кого-то чуть ли не принудительно на ФВД вызывают-вызванивают, а кто-то (я) вплоть до 30 с лишним лет и аббревиатуры такой не знал. , потому что ни в поликлинике, ни в больнице по месту жительства никакого такого оборудования не было, нет и не предвидится. У вас-то с этим как? Это ж что-то типа спирометрии? Делают её в больнице, каждый раз. Только меня всегда удивляет, почему они её не сразу делают, а когда уже чуток пролечат. Закрадываются определённые подозрения на этот счёт.. |
| | | | Как учиться, когда учиться невозможно? | |
|
Страница 3 из 4 | На страницу : 1, 2, 3, 4 | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |