|
| Да, уж...Побеседовала с учителем. | |
| |
Автор | Сообщение |
---|
Лимонелла
География : Россия, Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001, тематический
Сообщения : 98 Регистрация : 2009-09-26
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 1:08 | |
| - Цитата :
- Лимонелла, если учитель грубо не прав, то поутихнет. Лучше относится к ребенку не будет, но и гнобить перестанет.
Но в конкретном случае ребенка не гнобил учитель. Судя по сообщению впервые за два года высказал свое мнение (конечно не совсем корректно). И что сразу в районо? |
| | | Тетя_Песя
География : USA СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : взрослый
Прежний ник : anon Сообщения : 12737 Регистрация : 2008-10-01
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 1:09 | |
| - Лимонелла пишет:
- Нужно говорить с учителем, с ребенком,
Откуда известно, что этого не делалось? У меня обратное впечатление. - Лимонелла пишет:
- а не устраивать учителю разбор полетов через районо.
Почему бы и нет, если разговоры не действуют? - Лимонелла пишет:
- Разве учитель от этого поумнеет, профессионализма у него прибавится и он будет лучше относится к ребенку?
По пунктам: "поумнеет" - вряд ли "профессионализма у него прибавится" - тоже сомнительно "он будет лучше относится к ребенку" - а вот это очень вероятно. |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 1:17 | |
| - Лимонелла пишет:
-
- Цитата :
- Лимонелла, если учитель грубо не прав, то поутихнет. Лучше относится к ребенку не будет, но и гнобить перестанет.
Но в конкретном случае ребенка не гнобил учитель. Судя по сообщению впервые за два года высказал свое мнение (конечно не совсем корректно). И что сразу в районо? Лимонелла, в РУНО обращаются крайне редко...когда совсем уже ребенку нетерпимо становится. Не все могут на домашнее переводить детей. Например, мамы-одиночки финансово это не потянут. В другие школы переводить...иногда получается, иногда-нет. - Цитата :
- может быть все-таки учить ребенка контролировать себя?
А этому учат годами. День за днем. Одно и тоже. За пару месяцев результатов не видно. Может, у ващего ребенка нет дефицита внимания, если так скоренько дело пошло?Просто до этого дома не занимались подобным? Кстати, при отсутствии тетради для контрольных (и не только) работ можно выдать листочек, на котором ребенок напишет работу. Так сложно? Крутая задача для учителя? И если форум читаете 2 года, то, вероятно, поняли уже, что нашим детям действительно многое дается сложнее, чем другим? И что им помощь требуется не в обучении как таковом, а именно в контроле, напоминаниях и т.д.. |
| | | Лимонелла
География : Россия, Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001, тематический
Сообщения : 98 Регистрация : 2009-09-26
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 1:23 | |
| - Цитата :
- Лимонелла,а можно вопрос?Вы случаем сами не
педагог?А то возникло ощущение,что вы за учителей обиделись просто.Или вам и вашему ребенку просто крайне повезло с педагогом. Я не педагог. Просто я мама с единственным и поздним ребенком. А с учителем нам действительно повезло (мы долго его искали), а еще нам очень повезло с воспитателями и заведующей в детском саду, дефектологом, логопедами, психологом и даже врачом (не сразу конечно). |
| | | облако
География : россия СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : сын - 2000
Сообщения : 2645 Регистрация : 2009-05-20
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 1:31 | |
| - Цитата :
- Нужно говорить с учителем, с ребенком, а не устраивать учителю разбор полетов через районо. Разве учитель от этого поумнеет, профессионализма у него прибавится и он будет лучше относится к ребенку?
простите, логики не улавливаю. Если Вы считаете, что районо не в состоянии повлиять на подчиненного, то разговоры с мамой-то каким образом сделают его "умнее и профпригоднее"?! Практика показывает, что нагоняй сверху (в данном случае более, чем заслуженный) очень быстро приводит "в чувство". К ребенку относиться лучше может и не станет, но, как минимум, будет "про себя" свои неприязни держать. А собственно в чем "криминал"-то? Мы "заказчики", "учитель" - исполнитель. Не устраивает нас качество его работы - предъявляются претензии вышестоящим. Пусть разбираются с нерадивыми подчиненными. Ханна выбрала самый короткий и эффективный путь в решении проблемы. Сберегла время, нервы и пресекла конфликт в зародыше. С легкостью представляю куда все могло бы зайти, начни она "по-доброму" ситуацию "разруливать" Жестоко по отношению к учителю? Аз воздам. |
| | | Дася
География : Россия СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 200@
Сообщения : 18264 Регистрация : 2009-01-26
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 1:39 | |
| Лимонелла - Цитата :
- А с учителем нам действительно повезло (мы долго его искали), а еще нам очень повезло с воспитателями и заведующей в детском саду, дефектологом, логопедами, психологом и даже врачом (не сразу конечно).
Вот поэтому вы находитесь в таком благодушном настроении!Но поверьте,как только ваше чадо кто-то обидит,обзовет,унизит и т.д.(не дай Бог конечно!),учитывая,что у вас поздний ребенок(такие детки обычно долгожданны и выстраданы),ваш настрой сменится.И вы, станется, не только до УО дойдете. Здесь ведь никто не говорит,что ВСЕ учителя...(плохие слова)..,есть и неплохие,хорошие и просто супер профи во всех отношениях , о таких каждая мать мечтает для своего ребенка,но есть случайные люди в профессии(а это ведь дети,их души),которые никакой пользы,как говорят,окромя вреда, детям не приносят.И именно такие ведут себя с детьми подобным образом. |
| | | Лимонелла
География : Россия, Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001, тематический
Сообщения : 98 Регистрация : 2009-09-26
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 1:48 | |
| - Цитата :
- Может, у ващего ребенка нет дефицита внимания, если так скоренько дело пошло?Просто до этого дома не занимались подобным?
После нескольких лет обследований и лечения сыну в прошлом году поставили официальный диагноз ММД с синдромом гиперактивности, повышенное внутричерепное давление, головные боли напряжения. Острой проблемы с дефицитом внимания сейчас нет (хотя раньше врачи о дефиците внимания говорили, так как он, например, мог продуктивно заниматься с логопедами только по 5 минут). А еще у нас был диагноз ОНР 1-2 степени. Так что "подобным" мы занимаемся практически с рождения. Хотя, изучая этот сайт (нам он очень помог), я реально вижу, что у нас не совсем все плохо. Кстати тут муж вернулся с сыном из неврологической клиники в полном шоке (наблюдал поведение ребенка с тяжелой формой СДВГ) и заявил, что наш сын просто "белый и пушистый". |
| | | Дася
География : Россия СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 200@
Сообщения : 18264 Регистрация : 2009-01-26
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 1:59 | |
| Вы молодец,что много делаете для своего ребенка.Правильно. Но,как мне кажется,здесь речь о том,что мать не должна ВООБЩЕ ходить и объяснять учителю,что такое хорошо и что такое плохо,и не все дети одинаковы,это в идеале,конечно.А нынешние педагоги,к сожалению,далеки от идеала,а самое страшное,что такие считают данное поведение нормой . |
| | | Лимонелла
География : Россия, Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001, тематический
Сообщения : 98 Регистрация : 2009-09-26
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 2:18 | |
| - Цитата :
- Но,как мне кажется,здесь речь о том,что мать не должна ВООБЩЕ ходить и
объяснять учителю,что такое хорошо и что такое плохо,и не все дети одинаковы,это в идеале,конечно.А нынешние педагоги,к сожалению,далеки от идеала,а самое страшное,что такие считают данное поведение нормой . Абсолютно согласна. Просто мне кажется, что многие родители СДВГшек действуют слишком эмоционально и неконструктивно. Но это мое мнение, которое конечно же может отличаться от мнения многих. |
| | | Овечка
География : Самарская область СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : дочь 1994(тематич.)
сын 2001
Прежний ник : Ариадна Сообщения : 651 Регистрация : 2009-04-13
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 7:34 | |
| - Лимонелла пишет:
-
- Цитата :
- Девушка моя на прошлый урок не принесла тетрадь для контрольных работ и
начала доказывать, что не было сказано, что будет контрольная. Ну да, все знали , а моя нет.Я математичке стала объяснять, что у нас такое бывает очень часто- это наша забывчивасть и импульсивность, как следствие СДВГ. Что по-вашему в данной ситуации должен был сделать учитель? Могла бы дать листочек, как уже было сказано выше.Ничего бы с ней не случилось.Нет, надо при всём классе пристыдить, дочь сама тоже страдает из-за своей невнимательности. Дело-то, в принципе, не в этом. А в том, что наши учителя и ,как видим, не только, не воспринимают проблему СДВГ ,как действительно серьёзную . Ну не многие верят, что есть такой диагноз. И я не бегаю в школу при ЛЮБОЙ проблеме ребёнка, а только когда уже совсем припрёт.У нас именно с этим учителем проблемы бывают и я сама к ней подошла 1 раз за 5 лет! А насчёт собирания портфеля с ребёнком, то Вы конечно не думаете, что будете собирать портфель вместе до 9 класса? Я иногда вижу, что она забывает что - нибудь, но молчу, даю " насладится" последствием. Раз забыла - получила от учителя, два забыла, а потом уже собирается внимательней . |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 8:31 | |
| Лимонелла, - Цитата :
- Просто мне кажется, что многие родители СДВГшек действуют слишком эмоционально и неконструктивно.
Абсолютно согласна. И вы тоже так поступили. ВЫ сравняли ВСЕХ форумских детей со своим, у которого действительсно есть гиперактивность и др.проблемы. Но нет ДВ. Потому, что ДВ (в отличие от гиперактиности) проявляет себя аккурат в школе. И вот с этим самым ДВ мамы бьются из года в год, используя все возможные методы. Плоды такая кропотливая работа начинает приносить очень нескоро. К счастью, вам этого не понять и не изведать. Не верите - спросите у Фиалки. А вы тут пришли и - бац! человеку пощечину "А корректировать не пробывали?". Как будто обращение в РОНО - это единственное, что человек предпринял для своего ребенка. Не мерьте всех одним аршином. И не дай вам бог на себе и своем ребенке испытать настоящую травлю в школе, унижения, обзывания вашего мальчика. Потому, что это действительно страшно. А тут еще ко всем матеоинским горестям - ваше "А корректировать...." Может, будем полояльнее относиться к другим людям? Тем более, не будучи уверенной на 100 процентов в своей правоте и давая совет, которым собственно, и ЗАНИМАЮТСЯ ВСЕ МАМЫ на форуме. |
| | | облако
География : россия СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : сын - 2000
Сообщения : 2645 Регистрация : 2009-05-20
| | | | Vita Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1995, 1999(тем.)
Прежний ник : Vita70 Сообщения : 73615 Регистрация : 2008-09-07
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 10:38 | |
| Действительно, очень трудно понять, пока сам не испытаешь. Мне тоже повезло с учительницей младшего, поэтому подспудно я часто на стороне учителя, хочется верить, что все учителя такие... понимающие. |
| | | Дася
География : Россия СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 200@
Сообщения : 18264 Регистрация : 2009-01-26
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 12:21 | |
| Лимонелла,вы меня немного не так поняли.Я написала,что родители не должны ВООБЩЕ ходить и объяснять.Я имела ввиду,что учителя и сами,без хождения родителей должны четко понимать выполнять прописные истины об отношении к детям и пр.,а на деле этого нет.Вот и приходится мамам ходить,объяснять,приносить лит-ру по теме,защищать своих детей от неадеквата взрослых и иногда детей.А этого в принципе быть не должно.Но вот приходится.И если учитель не понимает или не хочет понимать,что он ведет себя непрофессионально ,не по-человечески и вообще противозаконно,то это надо любыми доступными способами до него донести,дабы обеспечить своему ребенку душевное здоровье.А родители СДВГ детей такие,потому,что дети у нас необычные,подход к ним другой,да жизнь с ними рядом другая,нежели с обычными детьми,а это откладывает отпечаток на родителей,на их поведение.Среда тоже формирует человека.Любая из формучанок давно зарыла бы топор войны,если бы их детей ПРИНИМАЛИ такими,как они есть,работали бы с ними грамотно,чем бы помогали решать проблемы.А вместо этого мы наблюдаем часто другую картину,неприятие,гонения,унижения,выпихивание.Вообщем огромное желание сбыть проблему в виде такого ребенка с рук,нежелание с ним работать и напрягаться.Простите за сумбур изложения.Я,как мама СДВГ-детя ,эмоциональна. |
| | | Zlata
География : Россия/Западная Сибирь СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2000 г.р.
Сообщения : 32 Регистрация : 2009-02-24
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 12:46 | |
| Лимонелла, так 2,5 года я пыталась договариваться, объяснять, распечатывать статьи (низкий поклон создателям сайта!). Страшно то, что дети обезличены, не учитываются их индивидуальные особенности - раз все сдают технику (скорость) чтения, значит и заикающийся ребёнок должен! А ведь в прошлом году на форуме эта тема (о скорости чтения) обсуждалась, и я распечатала и принесла учителю выписку из "Требований к уровню подготовки оканчивающих начальную школу", как видите, результата это не возымело! Какое-то впечатление сложилось, что учитель 2,5 года доказывала мне, что сын мой плохой, а я всё находила "отговорки", и тут она просто уже не смогла придумать ничего лучше, как обозвать "пакостным". Не может тут быть никаких дешевных разговоров, тут уже внушение нужно! А по поводу "...сразу в райОНО", ну почему сразу, сначала я с педагогом разговаривала! |
| | | ciganka
География : Latvia СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1999
Сообщения : 957 Регистрация : 2009-08-04
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 13:22 | |
| - Лимонелла пишет:
-
- Цитата :
- Лимонелла,простите меня,но если вы говорите"мы учимся в первом
классе,нам восемь лет",то ваш ребенок еще ооочень долго не научится контролировать себя.Увы! Вы знаете, мы (наша семья) стали замечать, что у сына все лучше и лучше получается контролировать себя. Думаю, что для маленького СДВГшки помощь родителей значит больше, чем знание учителя о его диагнозе У нас тоже в первом классе всё было радужно ... И даже уроки "почти сама" делала. А вот второй класс и сейчас четвёртый . Чем больше нагрузка, тем сильнее у неё мозги "разъезжаются". Увы... |
| | | Ханна
География : Россия СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2002
Сообщения : 221 Регистрация : 2008-09-13
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 16:13 | |
| - Цитата :
- Ханна выбрала самый короткий и эффективный путь в решении проблемы. Сберегла время, нервы и пресекла конфликт в зародыше.
Облако, Вы бы только знали, сколько я ходила по длинному пути - пыталсь объяснять по-человечески, ругала ребенка за "плохое" поведение, и т.п. А в детском саду продолжали ребенка травить, от специалистов, которые должны были заниматься коррекцией речи, не мытьем так катаньем ребенка выпроваживали, родителей подзуживали собирать подписи, да много чего еще... А потом я просто посмотрела правде в глаза - и поняла, что большинству этих "педагогов" на моего ребенка плевать с высокой колокольни. Он им неудобен, он странный, он требует приложить чуть больше усилий в работе с ним. И вот тогда терпение лопнуло - теперь я ко всем людям, что встречаются нам с сыном на жизненном пути, отношусь ровно зеркально - точно так же, как они ко мне, потребительски. Больше мотать нервы моему сыну, травить его я не позволю - он за свои семь лет пережил столько, сколько многим взрослым не пришлось (у нас не только СДВГ, да и СДВГ возникло - как бы это сказать - не на ровном месте). Я для себя решила: установка должна быть одна - порвать за своего ребенка. Только ребенок об этом знать не должен, что б не решил, что ему все позволено. |
| | | Ханна
География : Россия СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2002
Сообщения : 221 Регистрация : 2008-09-13
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 16:32 | |
| - Цитата :
- Не мерьте всех одним аршином.
Агава, плюс тысяча! И правда - не дай Бог оказаться с нашей стороны и на своей шкуре прочуствовать, как здорово биться лбом о глуху стену неприятия и нежелания понять. |
| | | troya
География : РФ/ Подмосковье/ Подольский р-н СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 19.07.2001, 16.01.2003
Сообщения : 10695 Регистрация : 2008-09-15
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 17:03 | |
| - Лимонелла пишет:
-
- Цитата :
- Лимонелла, Троя уже второй год бьется со своей дочкой. И объясняет, и учит, и контролирует её. Зря вы так грубо на неё наехали.
Ни на кого не собиралась наезжать. Почему высказывания, не совпадающие с мнением выступающих расцениваются как "грубый наезд" , да еще на конкретного человека ? А про дочку Трои знаю, читаю данный сайт не первый год. -Девочки, не ссорьтесь, пожалуйста. Лично на меня никто не "наезжал", ни "грубо", ни "мягко". Это меня с Ариадной и Златой перепутали. |
| | | Лимончелла Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2000
Прежний ник : Мамадена Сообщения : 44952 Регистрация : 2008-09-11
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 17:13 | |
| Мне кажется страсти накалились не из-за чего! Агава, Лимонелла, я уверена, тоже не просто так на этом форуме, никаких - Цитата :
- бац! человеку пощечину
в её словах не вижу. Лишний раз убеждаюсь, всё-таки нервные мы, везде нам обиды мерещатся, даже там где их нет. Вопрос насчёт коррекции почему такие эмоции бурные вызвал? Не совсем понятно... |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 17:21 | |
| - Цитата :
- Лично на меня никто не "наезжал", ни "грубо", ни "мягко". Это меня с Ариадной и Златой перепутали.
Угу, я это поняла. В любом случае осуждать проще, чем помогать. Или даже пытаться помогать. И очень хочется, что б перестали тыркать носом в ребенка. Моего учительница не обижает. Но вот пришла за ним в школу в среду. Охранник (!!!!!) "О! Да это ваш?" Всегда летит в раздевалку первым, всё теряет, вечно возвращается за забытыми вещами и идёт за ними, не одевая сменку!). Вот пакет со сменкой чаще всего и забыт в той же раздевалке. Или шапка, Или руковица. 2 жды там был забыт портфель. Что-то он у вас весь несобранный, разгильдяй, а не ребенок. Пардон, но вот еще и охранника выслушивать...уже перебор. Как будто по меньшей мере 6 лет ребенка самого одеваться не учу...Каждый день об одном и том же....Ыыыыыыыы... |
| | | troya
География : РФ/ Подмосковье/ Подольский р-н СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 19.07.2001, 16.01.2003
Сообщения : 10695 Регистрация : 2008-09-15
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 17:21 | |
| - Цитата :
- фигасе доктора?
-Фиалка, дык это ж участковый педиатр и медсестра. Та ещё "профессура", те ещё "академики".Какой с них спрос? |
| | | troya
География : РФ/ Подмосковье/ Подольский р-н СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 19.07.2001, 16.01.2003
Сообщения : 10695 Регистрация : 2008-09-15
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 17:35 | |
| - Цитата :
- троя. а в ответ наехать нельзя было? типа,ну да, моего ребенка ведущие специалисты российские с мировым именем смотрели. куда уж им...
-Фиалка, вероятно, именно потому, что волею судеб я общаюсь в т.ч. и со специалистами с мировым именем, и просто с хорошими людьми (низкий им поклон), мне как-то не хочется выяснять отношения с нашими доморощенными "акадЭмиками". Даже не то, чтобы я считала подобные разборки ниже своего достоинства,-а просто как-то не хочется... На все выпады вроде вышеописанного я реагирую по принципу: "Мне с этими людьми не детей крестить",- и отхожу в сторону... |
| | | Фиалка Админ
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1988 1992
Прежний ник : умерла 9 октября 2011 г. Сообщения : 14709 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 17:41 | |
| да оно бы так. и я не к войне призываю, а так, к реплике в сторону.Хотя бы заинтересуются проблемой, что ли? Ведь дети к ним приходят, хорошо, когда у мамы есть выход на грамотных спецов. а у скольких нет? И сколько мам в слезах уйдут от таких докториц, обвиненные в том, что они не умеют воспитывать?И дети вовремя не получат помощь...Мне наша участковая четко говорила-разбаловали вы его. а зав.отделением в нии сказала - вы слишком строго его держите. И была права, потому что врач от бога и человек отличный. Время доказало ее правоту. |
| | | Фиалка Админ
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1988 1992
Прежний ник : умерла 9 октября 2011 г. Сообщения : 14709 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Да, уж...Побеседовала с учителем. Вт 3 Ноя 2009 - 17:47 | |
| - Агава пишет:
- Что-то он у вас весь несобранный, разгильдяй, а не ребенок. Пардон, но вот еще и охранника выслушивать...уже перебор. ....Ыыыыыыыы...
Агава, а тут в нас проблема, в мамах, имхо. Можно ведь вот так отреагировать - достали все, еще и охранник? А охранник не человек, что ли? а можно сказать -да, вы знаете, он славный мальчик у нас, но очень рассеянный. Вы уж за ним примотрите, ладно? И улыбнуться, в глаза глядя...Мы слишком затюканы этим миром, и начинаем обороняться там,где не надо, на всякий случай... |
| | | | Да, уж...Побеседовала с учителем. | |
|
Страница 3 из 4 | На страницу : 1, 2, 3, 4 | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |