|
| Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? | |
| |
Автор | Сообщение |
---|
nofelet
География : Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 20.06.2007
Сообщения : 730 Регистрация : 2009-04-01
| Тема: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Пт 3 Сен 2010 - 15:12 | |
| В прошлом году отдала ребятенка в сад, было ему тогда 2,3 года. Сад, как мне казался один из самых лучших в районе, оздоровительный, с бассейном, для детей с проблемами по неврологии, с психологом и навороченым физиотерапевтическим кабинетом. Первый день привела на 2 часа, побежал сам с радостью, уводила с жуткой истерикой, когда я пришла, он по моему стоял в углу, наказаный. Воспитательница с воплями так вот ты какой, вытолкала его мне. На второй день я забрала его из сада с синяками, воспитательница сказала что он бил других детей, бил ее а она его просто держала!! На самом деле у нас в то время был очень тяжелый гиперно агрессивный период, я не удивилась его поведению, но синяки у ребенка, двухлетнего!! это по-моему перебор. Пару раз оказывалась за дверью группы, когда о моем присутствии никто не знал, на детей орут, их унижают, доводят до истерики. Вот понять не могу, это такие методы воспитания? Так и должно быть? Дальше хуже, начались бесонечные жалобы этой воспитательницы и вызовы меня к психологу, при этом психолог ничего умнее придумать не могла, как посоветовать сходить к неврологу типа пусть успокоительные выпишут. То есть она меня допросила, не бьем ли мы дома друг друга, и его тоже и все. Дома у нас ситуация спокойная, и по неврологии нет проблем, это подтверждает ни один невролог и платный и бесплатный, причем с рождения. Короче ходили мы в этот садик так неделю ходим 3 недели на больничном. Под конец года ребенок вроде адаптировался, к слову у второй воспитательницы он вел себя нормально. На лето мы перевелись в обычный садик!!! Ребенок переменился, он конечно гипер, это подтверждают все, но он научился играть с другими детьми, бежал в садик с удовольствием, и практически никаких жалоб!!! Так вот вернулись мы в наш садик снова, новые воспитатели, думала что все будет хорошо, но сегодня пришли чуть позже, дверь закрыта, и слышу крики нянечки на детей, пока мы переодевались, она ни них орала. Воспитательница вроде адекватная. Это как нормально, может я слишком многого хочу от садика, может по другому никак нельзя с детьми справиться? |
| | | Skarlett
География : Орел СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : август 2003-сынок (тем)
август 2011-сынок
Прежний ник : iriska Сообщения : 1050 Регистрация : 2009-04-25
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Пт 3 Сен 2010 - 15:27 | |
| Просто это ужасный сад, с ужасными воспитателями. Мы были в таком. Этим людям дети мешают и раздражают своим присутствием. Когда я спросила у няньки:" Почему вы все-время кричите?". Она сказала, что у нее голос такой. Они не изменятся. Наши воспитатели на улице всегда собирались кучкой на лавочке и обсуждали детей и их родителей. А дети гуляли сами по себе. |
| | | nofelet
География : Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 20.06.2007
Сообщения : 730 Регистрация : 2009-04-01
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Пт 3 Сен 2010 - 15:38 | |
| Вот и я уверена что они не изменятся, у меня был какой-то порыв подойти к заведующей, но вы не поверите, я слышала, как она примерно так же орет на воспитателей, будто они дети малые!! О чем с ней говорить. Меня она уверяет, что с моим сыном нужно очень строго, иначе он: сядем мне на шею, будет устраивать истерики в магазине, с валянием по полу, будет неуправляемым, неадекватным и еще много всего "хорошего" наговорила. Я в ауте... У меня ребенок за лето очень измнился, повзрослел, да и я к нему подход нашла, но я практически никогда на него голос не повышаю и стараюсь все решать мирными способами, а тут... |
| | | Alma
География : Санкт-Петербург, ЮЗ СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1997
Прежний ник : alma Сообщения : 5223 Регистрация : 2008-09-12
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Пт 3 Сен 2010 - 15:58 | |
| 6 лет прошло, а мы все наш садик вспоминаем с любовью, раз в год с конфетками заходим, воспитатели и нянечка очень радуются, помнят и любят сына. Сад был логопедический, в группе 14 человек и замечательные воспитатели, нянечка иначе, как "зайчики мои" к детям не обращалась. Воспитатели, смеясь, рассказывали как друг с другом обсуждали про моего:"может он профессором станет,а мы его ругаем, что он шнурки сам не завязывает, к нянечке тайком пододвигается". Директор была очень приятная женщина, да и весь персонал хороший. Так что хорошие сады бывают, остается только еще поискать.
Последний раз редактировалось: Alma (Пт 3 Сен 2010 - 16:06), всего редактировалось 1 раз(а) |
| | | Анта
География : Харьков СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005 (Алеша)
Сообщения : 3368 Регистрация : 2008-09-12
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Пт 3 Сен 2010 - 16:01 | |
| nofelet, скажите, а почему бы Вашему ребенку не остаться в обычном саду, где ему было так хорошо, где к нему нашли подход? Нужен ли Вам такой "лучший в районе" сад, где бьют 2-х летних детей?????????
Последний раз редактировалось: Анта (Пт 3 Сен 2010 - 16:20), всего редактировалось 3 раз(а) |
| | | Мышь Админ
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1990, 1998
Сообщения : 41623 Регистрация : 2008-08-31
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Пт 3 Сен 2010 - 16:07 | |
| nofelet, а зачем вы перевели ребенка обратно в садик, где ему плохо? Если вы намерены держать ребенка в этом саду и дальше (а польза этого мероприятия для меня сомнительна), можно начать с обращения к воспитателю - с просьбой унять нянечку. Затем, следуя по ступенькам - говорить с заведующей. О том, что "строгость" и "порядок" не равны грубости и унижению, и о том, что персонал ее садика нарушает закон об образовании РФ, где однозначно исключаются методы физического и психического насилия в процессе воспитания ребенка. Орать на дошкольника - это психическое насилие, а не воспитание. Если и это не поможет - пишите жалобу в районное управление образования. Как пишутся жалобы - у нас где-то в правозащитном разделе есть инструкция. |
| | | Skarlett
География : Орел СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : август 2003-сынок (тем)
август 2011-сынок
Прежний ник : iriska Сообщения : 1050 Регистрация : 2009-04-25
| | | | Анта
География : Харьков СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005 (Алеша)
Сообщения : 3368 Регистрация : 2008-09-12
| | | | nofelet
География : Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 20.06.2007
Сообщения : 730 Регистрация : 2009-04-01
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Пт 3 Сен 2010 - 16:24 | |
| - Цитата :
- nofelet, а зачем вы перевели ребенка обратно в садик, где ему плохо?
В обычный сад мы ходили только летом, т.к. наш на лето закрывался, до посещения этого сада я считала что все в норме, в этом меня убедили воспитатели и заведующая, я считала что мой ребенок посто очень сложный и из обычного нас точно выгонят, а получилось что наоборот. - Цитата :
- Если вы намерены держать ребенка в этом саду и дальше (а польза этого мероприятия для меня сомнительна), можно начать с обращения к воспитателю - с просьбой унять нянечку.
Затем, следуя по ступенькам - говорить с заведующей. О том, что "строгость" и "порядок" не равны грубости и унижению, и о том, что персонал ее садика нарушает закон об образовании РФ, где однозначно исключаются методы физического и психического насилия в процессе воспитания ребенка. Орать на дошкольника - это психическое насилие, а не воспитание. Если и это не поможет - пишите жалобу в районное управление образования. Как пишутся жалобы - у нас где-то в правозащитном разделе есть инструкция. Да, я наверное это правильно, просто дело в том, что орали то не на моего ребенка, а так говорить за кого-то, меня и слушать не станут. И еще, мне кажется если начнешь в саду выговаривать, что с твоим ребенком плохо обращаются, то на нем срываться будут и станет еще хуже. А остаться в саду хочется, т.к. с бассейном, ЛФК, всякие процедурки и т. д. по медицинской части садик сильный... |
| | | nofelet
География : Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 20.06.2007
Сообщения : 730 Регистрация : 2009-04-01
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Пт 3 Сен 2010 - 16:32 | |
| Вот, нашла в контакте высказывание заведующей нашего садика: "И еще хочу Вам напомнить...Детский сад не берет на себя ответственности за воспитание, оздоровление и образование Вашего ребенка ( закон РФ "Об образовании") мы даже ни дипломов, ни аттестатов не выдаем. Мы некая камера хранения для малыша на время пока вы заняты. а если вам повезло вашего ребетенка обучают, воспитывают, оздоравливают, то Поклонитесь низко в ноги тому педагогу кто это делает за свою не самую шикарную зарплату...." Вот там все так, вы мне в ноги должны кланяться за то что мы просто взяли вашего детя в сад... Это нормально??? |
| | | Skarlett
География : Орел СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : август 2003-сынок (тем)
август 2011-сынок
Прежний ник : iriska Сообщения : 1050 Регистрация : 2009-04-25
| | | | Мышь Админ
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1990, 1998
Сообщения : 41623 Регистрация : 2008-08-31
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Пт 3 Сен 2010 - 16:56 | |
| честно говоря, с тем вредом, которые могут нанести постоянно орущие воспитатели, не справится и никак его не компенсирует никакая польза от процедурок. Это закон природы: дети чаще всего болеют от стресса. Не от простуд и сниженного иммунитета, а от того, что им плохо. Болезнь дает им множество выгод: избавляет от тяжелой ситуации, приносит положительное внимание взрослых и заботу, дает возможность отдыха. Само изъятие ребенка из стрессовой ситуации имеет большой оздоровительный эффект а одновременно обеспечивать ему стресс и оздоравливать - большого смысла нет, мне кажется. Когда кричат не на вашего ребенка, а на другого рядом с ним - ваш страдает ничуть не меньше. Институт возрастной физиологии как-то изучал, как дети реагируют на окрики, адресованные другим детям - ничего хорошего, мгновенный стресс у всех. Высказывание вашей заведующей - чистый бред сивой кобылы, противоречит Закону об образовании, должностным инструкциям и положению об учреждении дошкольного образования, вы уже саму эту цитату можете тащить в управление образования и там обжаловать. |
| | | Шела
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003
Сообщения : 10806 Регистрация : 2009-01-22
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Пт 3 Сен 2010 - 16:57 | |
| nofelet я подписывала должностную инструкцию воспитателя. Уверяю Вас, несем. Не за оздоровление, но за психологическое здоровье (ага, очень сочетается с садистскими методами в Вашем саду), за реализацию программы ОБУЧЕНИЯ и ВОСПИТАНИЯ, принятую в детском саду. Берете Программу обучения и воспитания под ред. Васильевой. Вот то, за что отвечают воспитатели. "Камера хранения" в перечень не входит))) |
| | | Мышь Админ
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1990, 1998
Сообщения : 41623 Регистрация : 2008-08-31
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Пт 3 Сен 2010 - 17:17 | |
| Для справочки: согласно Типовому положению о дошкольном образовательном учреждении, - Цитата :
- . Основными задачами дошкольного образовательного учреждения являются:
охрана жизни и укрепление здоровья детей;
обеспечение интеллектуального, личностного и физического развития ребенка;
осуществление необходимой коррекции отклонений в развитии ребенка;
приобщение детей к общечеловеческим ценностям;
взаимодействие с семьей для обеспечения полноценного развития ребенка. http://zakon.edu.ru/catalog.asp?ob_no=12900 Там же: - Цитата :
- Медицинское обслуживание детей обеспечивается штатным или специально закрепленным органами здравоохранения за дошкольным образовательным учреждением медицинским персоналом, который наряду с администрацией несет ответственность за здоровье и физическое развитие детей, проведение лечебно-профилактических мероприятий, соблюдение санитарно-гигиенических норм, режим и качество питания.
- Цитата :
- 32. Отношения воспитанника и персонала дошкольного образовательного учреждения строятся на основе сотрудничества, уважения личности ребенка и предоставления ему свободы развития в соответствии с индивидуальными особенностями.
Складывается впечатление, что ваша заведующая не читала основополагающих для ее работы документов Примерная должностная инструкция воспитателя гласит: - Цитата :
- 2. Должностные обязанности.
2.1. Осуществляет тщательный присмотр за вверенными ему детьми в строгом соответствии с требованиями инструкции по охране жизни и здоровья детей в помещениях учреждения и на детских прогулочных площадках.
2.2. Следит за состоянием и укреплением здоровья каждого ребенка в группе, совместно с медперсоналом учреждения регулярно проводит комплексные мероприятия, способствующие укреплению здоровья, психофизическому развитию детей, осуществляет гигиенический уход за детьми раннего возраста. Особое внимание уделяет детям, пришедшим в детский сад после болезни.
2.3. Планирует и осуществляет воспитательно-образовательную работу в соответствии с программой в тесном контакте с другими воспитателями и специалистами учреждения. Тщательно готовится к проведению занятий.
2.4. Изучает индивидуальные способности, склонности и интересы детей. Умело использует результаты изучения в своей педагогической деятельности с целью развития каждого ребенка. На основании изучения индивидуальных особенностей детей, рекомендаций психолога проводит коррекционно-развивающую работу со своими воспитанниками.
2.5. Обеспечивает строгое выполнение установленного режима дня и сетки занятий.
2.6. Осуществляет наблюдение за поведением детей в период адаптации, помогает им; в группах раннего возраста ведет дневник наблюдений.
2.7. Регулярно информирует руководителя учреждения и старшую медсестру об изменениях в состоянии здоровья детей. Сообщает старшей медсестре об отсутствующих детях, выясняет причину их отсутствия, ведет табель учета посещаемости.
2.9. С уважением и заботой относится к каждому ребенку в своей группе, проявляет выдержку и педагогический такт в общении с детьми и их родителями.
- Цитата :
- 5. Ответственность
5.1. Несет персональную ответственность за жизнь и здоровье детей во время их пребывания в учреждении.
5.2. Несет ответственность за выполнение всех обязанностей, возложенных настоящей инструкцией. |
| | | Мышь Админ
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1990, 1998
Сообщения : 41623 Регистрация : 2008-08-31
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Пт 3 Сен 2010 - 17:19 | |
| Должностная инструкция - тут: http://detsadd.narod.ru/index_4_2.html Возможно, не лишне будет распечатать их и продемонстрировать орущим педагогам. А на заведующую стоило бы пожаловаться, чесслово. Прям с распечаткой ее реплики Вконтакте. Я думаю, она бы поимела большие неприятности по службе. |
| | | nofelet
География : Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 20.06.2007
Сообщения : 730 Регистрация : 2009-04-01
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Пт 3 Сен 2010 - 17:21 | |
| Да...... попали мы.... И за свои же деньги..... Кто бы знал, я столько усилий приложила чтобы в этот садик попасть, а так все обернулось. Посмотрю, еще какое-то время, может все не так плохо, у меня есть возможность и сверху на заведующую нажать, но боюсь горбатого могила исправит.... А по поводу должностной инструкции, так она всем тычит что она 13 лет!!!! в системе образования, типа она и так сама все знает. Как много, если учесть что у нее 2 детей, смело 6 лет можно выкидывать, да и лет ей всего 35-38 не больше, сын ее с моим в одну группу ходил... |
| | | Мышь Админ
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1990, 1998
Сообщения : 41623 Регистрация : 2008-08-31
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Пт 3 Сен 2010 - 17:23 | |
| Ну и там же - образец типового договора между садом и родителями (кстати, вы его подписывали?) - Цитата :
- 1.2. Обеспечить охрану жизни и здоровья ребенка, его интеллектуальное, физическое и личностное развитие, развитие его творческих способностей и интересов: индивидуальный подход к ребенку, учитывая особенности его развития и результат педагогической и психологической диагностики; возможную коррекцию развития.
1.3. Обучать ребенка по дошкольной комплексной образовательной программе ________________________________________________________________________-, используя современные педагогические технологии и дополнительные парциальные программы ________________________________________________________________
В логопедических группах дети обучаются по программе __________________________________________________________________________
1.4. Предоставлять ребенку, по заявлению родителя, дополнительные образовательные услуги, осуществлять оздоровительные и санитарно-гигиенические мероприятия (в том числе, платные).
1.5. Выполнять санитарные привила и нормы для дошкольных учреждений. http://detsadd.narod.ru/index_4_6.html чот ваша заведующая профнепригодна как-то. Нажалуйтесь на нее, а? |
| | | Мышь Админ
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1990, 1998
Сообщения : 41623 Регистрация : 2008-08-31
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Пт 3 Сен 2010 - 17:26 | |
| нажмите. Я не вижу, ради чего терпеть - ради бассейна и ЛФК? их можно получить за свои деньги (ЛФК бесплатно в поликлинике) - не так удобно, но без унижений ребенка. Знание нормативных документов в своей области от стажа не зависит. Равно как и умение их выполнять. Ваша заведующая и ее сотрудники дружно, коллективно нарушают закон об образовании, конвенцию о правах ребенка и свои должностные инструкции. Родители дружно терпят и не жалуются. Вот сколько не жалуются - столько ничего и не изменится. |
| | | nofelet
География : Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 20.06.2007
Сообщения : 730 Регистрация : 2009-04-01
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Вт 7 Сен 2010 - 12:03 | |
| Понаблюдала еще пару дней за поведением педагогов, познакомилась со второй воспитательницей, понаблюдала как она с детьми себя ведет, вроде все нормально, построже первой, но без истерик, без ругани, говорит будет искать подход к моему ребенку, что уже радует... Но сегодня с утра опять, нянечка за закрытой дверью детям выговаривает: ...домой хотите, я тоже домой хочу, вот счас возьму вещи и от вас домой уйду... ....а ты что вчера истерику закатил, когда мама пришла, быстро в следующий раз сам оделся и домой пошел.... И все на повышеных тонах, а воспитательница примолкла и не слышно ее совсем, как будто нянечка в группе всем заправляет, ьред какой-то. А мой деть, пока ходит с удовольствием, сам, похоже он привык к таким высказыванием, я ему говорю, опять нянечка ругается, а он говорит что не на него ругаются, а на деток других. Вот так. Пока еще посмотрю. |
| | | Хрюшка
География : израиль СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1990,2002
Сообщения : 2926 Регистрация : 2009-02-08
| | | | nofelet
География : Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 20.06.2007
Сообщения : 730 Регистрация : 2009-04-01
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Вт 7 Сен 2010 - 14:33 | |
| Да я и не надеюсь, что моего не тронут, просто еще очередь не дошла, а как дойдет я думаю ему достанется и еще как..... Вот пока отзывы собираю, по другим садам в городе, мы в этом районе (в пригороде) живем практически только из за детского сада, квартиру снимаем, на работу по 3-4 часа в день тратим... Если сад менять, так нужно тогда переезжать в город, а там тоже непонятно какие воспитатели будут, да и переезд дело не одного дня.... Попробую, конечно, с нянечкой поговорить! |
| | | nofelet
География : Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 20.06.2007
Сообщения : 730 Регистрация : 2009-04-01
| | | | Коза
География : Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Сын Лев 2003 г.р
Дочь Дарья 2004 г.р.
Прежний ник : Умерла 30 апреля 2013г. Сообщения : 3357 Регистрация : 2010-02-10
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Вт 7 Сен 2010 - 15:32 | |
| Нофелет, вопрос не совсем корректный про терпимый сад. мы в Приморском районе отходили в 20 сад(это Дибуновская улица). и отношение у воспитателей было разное. тут все зависит от человека, к которому попадаешь. Но я сначала в этом саду год нянечкой отработала, так что знала ситуацию изнутри. и потом носила статьи, говорила, и еще говорила. |
| | | Февраль
География : россия/калининград СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005 (СДВГ)
2009 дислексия, фонематическое нарушение слуха
2012 дислексия, дисграфия, диспраксия
2015 сдвг
Прежний ник : сосна Сообщения : 309 Регистрация : 2010-04-11
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Вт 7 Сен 2010 - 15:44 | |
| У нас няня была, командовала, воспитатели не встревали. Делала примерно как в армии, громкий голос, ударил кого, ловила звала, били в ответ и т.д. Бестолочами обзывала, но самое обидное, когда раздавала еду, говорила детям, что это она её купила и им принесла. Мой верил и доказывал, что она хорошая,т.к. кормит их всех. И сын рассказал недавно, кто обкакался - ногой в попу пихала, дети плакали и т.д. При этом при родителях детей обнимала и льстиво улыбалась. Пока мы отдыхали, на неё нажаловались и уволили. |
| | | nofelet
География : Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 20.06.2007
Сообщения : 730 Регистрация : 2009-04-01
| Тема: Re: Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? Вт 14 Дек 2010 - 15:32 | |
| Продолжение нашей истории, в нашу группу ходит еще сын моей сестры, братик наш двоюродный. Сестра пошла в группу рисовать зимние узоры на стеклах, а так же посмотреть что в группе происходит. Так это не просто ужас, а ужас-ужас! Одна воспитательница нормальная, нянечка вроде тоже приутихла (или стеснялась), а вторая воспитательница детей унижает, высмеивает, дает им какие-то непонятные прозвища. У нас мальчик с девочкой двойняшки в группу ходят, тоже видимо с неврологией, так она их инопланетянами зовет, другого мальчика психолог зовет, так она ему говорит - иди иди, там тебе мозги вправят, и т.д. Дети ее боятся, практически не играют, все по стеночке сидят. Моего в тот день не было. Зато когда пришел после болезни, так она на следующий день ко мне подбегает и так вызывающе мне выговаривает, вами уже родители 2х деток хотят поговорить, ваш вчера их детей побил. Там один такой папа большой, представительный!!!! Я говорю, ну чтож, у вас есть мой телефончик дайте ему, поговорим, если нет запишите!!! Она сразу же, нет нет ну зачем же, короче замяла разговор... Короче завтра пойду сначала к психологу, потом к заведующей опять... Думаю вот диктофончик ребенку в кармашек зашить, прям сердце болит, что же там происходит!!! |
| | | | Непонятная ситуация в детском саду, или так и должно быть? | |
|
Страница 1 из 2 | На страницу : 1, 2 | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |