Все возвращается. И хорошо, если вернется на любимую мамочку. Это будет правильно и справедливо.
А то ведь на будущих детей обрушится вся эта недолюбленность. И будет воспроизводиться в поколениях.

Скажем так, вопрос шлепков и крика на ребенка, не только в том , что это все аукнется родителям в старости. Может и нет. А в том, почему взрослые люди, могут себе позволить поднять руку на ребенка, на своего ребенка. При этом все кричат на соответствующие сообщения в прессе: "Изверги, детей бьют". Где последовательность в поведении взрослых людей?
Уважение к родителям, сочувствие, желание учиться и т.д, не воспитывается шлепками и криком.
Можно для себя составить табличку: вот это выбито из ребенка криком, а это -нет. Счет будет не в пользу насильственных действий, поверьте.
Пришедший с работы папа-мама легли отдохнуть? Это их потребность. А у ребенка на сей момент - потребность в общении с родителями, которых он не видел целый день. И что? Устраивать разборки чья потребность сильнее, важнее, и т.д.? Ложитесь на диван, дите скачет рядом.
Во всех конфликтах в семье, ребенок-родитель, виноват всегда родитель, потому что он - взрослый.

И еще. Очень часто агрессируют дети, которых бьют. Причем именно спонтанно, когда вроде и не за что. Дети просто копируют поведение собственных родителей. А потом этих детей начинают лечить "от аффектов". Вопрос у кого аффекты? И что лечим?
Если для ребенка, ударить = сказать "Отстань от меня! Я не могу сейчас играть с тобой".

pin пишет:

Енн пишет:

Как отменяет ?, как любовь мужчины, который изобьет, а потом дорогую шубу подарит... Вот мне такая любовь и на ф.. г не нужна. Моим детям то же.

а если вы перейдете границы. Например в порыве сказав ему гадость, например про его мать. И он вас ударит? Шубы правда потом дарить не будет. но у вас они параллельно просто в жизни были. и не раз.

Вы поймете свою неправоту или будете высокопарно говорить о том, что чтобы вы там ни сказали, он не имеет права руку поднимать? И эта поднятая рука(а не ваши слова) перечеркнули все ваше отношение?
.

Я из высокопарно рассуждающих. Нельзя на меня руку поднимать. С шубами или без.

А я из этих, из битых. Ну не знали у нас мама и папа других наказаний. Мама работала, уставала, ей тоже отдохнуть надо было, а мне учится надо было хорошо и музыкой заниматься. И выросла я нормальная, все границы знаю и понимаю. НО КАК МНЕ ДО СИХ ПОР БОЛЬНО, ЧТО ЛЮБОЙ ВОПРОС КОНЧАЛСЯ ПОДЗАТЫЛЬНИКОМ. Как обидно ДО СИХ ПОР, что от меня требовали по взрослому , а когда я не могла, лупили и дрессировали. Да, я понимала, что меня все же любят, что я не безразлична своим родителям. Это спасло их и меня. Но БОЛЬ-ТО куда деть? И я вернула эту боль СВОИМ детям. Теперь мне еще больнее. Слава Богу, что Он великий Утешитель. А как быть остальным? НЕ БЕЙТЕ ДЕТЕЙ!
И еще дополню. Мою маму тоже страшно бил и насиловал ее отец. А мать называла ее шлюхой. И она тоже, Божиим Провидением, выросла в общем нормальной. И с границами все в порядке. Наверно это ОЧЕНЬ хороший педагогический прием(бить и насиловать).
Теперь то я понимаю откуда корни росли. Но это теперь.

Боже, бедная ваша мама! И ведь даже психологов тогда не было, работающих с такими детьми.

эланна, то, что Вы написали про Вашу маму, это вообще "за гранью". Это отдельная ужасная тема. Есть книга Тони Магуайер "Только не говори маме". Если это уместно в Вашем случае, предложите почитать маме. Только сначала сами, чтобы понять, уместно или нет. Я читала просто отзывы людей, переживших подобное, пишут, что книга помогла справиться с фактом отнятого детства

Цитата :

а как наличие шлепков по заднице отменяет мамину доброту?

Как это отменяет каждовечерние разговоры по душам, чтение сказок перед сном, покупок игрушек, о которых ты только еще помечтал - а мама уже купила? Терпеливого обучения? Приглашения других детей домой и совместные игры? поиск новых и интересных мультфильмов, игр развивающих? Защиту и разруливание бесконечных косяков? Как все это отменяет?

вот не хотела вмешиваться, а вмешаюсь.
На самом деле - отменяет. У меня чудесные родители, которых я очень люблю. Как большинство родителей того времени - они могли время от времени отвесить подзатыльник или подпопник. Редко - может быть, раз в год, когда уж сильно на что-то разозлятся.
Но я эти подзатыльники и подпопники помню как величайшее унижение и особую обиду - когда любящие и добрые родители превращаются в каких-то ужасных, обыкновенных злобных взрослых, каких полно везде.
И это очень подрывает - и доверие, и радость общения, и оставляет множество внутренних шрамов и рубцов.
Может быть, дело в том, что я меланхолик, с детства очень депрессивна - и очень обостренно воспринимаю любую обиду. Вот это - самое ужасное, когда тебя ударили, когда дома враждебно, а податься некуда. Спрятаться, залезть в шкаф, сесть под стол, выгородить какой-то метр, где никого нет и тебя не тронут...
Вот честно - не понимаю я, как можно своими руками, сознательно наполнять жизнь своего ребенка обидой и унижением.

не отменяет, думаете? Не отменяет, но иногда перевешивает

Цитата :

Вы поймете свою неправоту или будете высокопарно говорить о том, что чтобы вы там ни сказали, он не имеет права руку поднимать? И эта поднятая рука(а не ваши слова) перечеркнули все ваше отношение?

Означает ли это, что и жена обязана навалять мужу здоровенных люлей, если он скажет что-то плохое про тещу?
или про нее, жену?


наконец, к словам тоже можно относиться по-разному. Если кто-то говорит гадости про мою маму - он, наверное, или не знает ее, или просто хочет сказать гадость; это в любом случае его проблемы, за что же тут бить? да еще заведомо более слабого? Битье не заставит его ни узнать мою маму лучше, ни думать о ней лучше - заставит только не говорить о ней плохо в моем присутствии.
Но того же эффекта можно добиться и менее травматичными способами, имхо.
В побои вкладывается другое - желание мести за то, что меня заставили почувствовать боль, желание власти - утвердить свою власть над другим человеком.
В общем, стоит еще задуматься над тем, что движет рукой бьющего.

и, забыла сказать, кому-то и фраза "твоя мама не очень хочет заниматься внуками" может показаться оскорблением, достойным побоев.
Где критерий?

Боль не является источником информации, а на оборот- блокирует ее.
Тот которого бьют- не усваивает информацию, а как собаки Павлова получают отрицательный опыт и просто не повторяют его. Нужно ли подчинение ребенка основанное на инстинкте самосохранения, а не на понимании- каждый решает сам.
Воспитание- тем и отличается от опытов Павлова, что воспитуемый должен понимать смысл происходящего, а не на том, что подопытный не тронет кормушку синего цвета, только по тому, что она бьется током.
Условный рефлекс на маму- побьет, если спит- странный, и совершенно не реальный метод воспитания - уважения и понимания.

Мышь пишет:

В побои вкладывается другое - желание мести за то, что меня заставили почувствовать боль, желание власти - утвердить свою власть над другим человеком.
В общем, стоит еще задуматься над тем, что движет рукой бьющего.

еще(как в приведенном мною примере) - просто желание остановить. поставить точку. показать недопустимость. И свои пределы.

вообще, Мышь, извините за личное, но видеть в насилии ТОЛЬКО тирана и никогда жертвы - это личный опыт.

Это как вопрос: можете ли вы убить убийцу? Или неприемлемость убийства превыше всего? Превыше того, что убийца у вас на глазах убивает других.

Убить убийцу? Не знаю - никогда не приходилось...
А насколько возможно сравнивать порку детей с убийством кого бы то ни было вообще?

pin пишет:

Это как вопрос: можете ли вы убить убийцу? Или неприемлемость убийства превыше всего? Превыше того, что убийца у вас на глазах убивает других.

Ого,
А у меня другое предложение - давайте сравним пытки инквизиции и желание узнать, где был ребенок после уроков. Разницы- нууууу ни какой!

pin пишет:

Это как вопрос: можете ли вы убить убийцу? Или неприемлемость убийства превыше всего? Превыше того, что убийца у вас на глазах убивает других.

вопросы всё чудесатее и чудесатее...
Троллизм чистой воды.
А мы ведь обсуждали ситуацию Скалы, которая совершенно не за ради развлечения с нами поделилась наболевшим (((

Вапще не поняла при чем тут убийцы с убийствами.
В рамках самооброны или защиты близких? Или просто как акт возмездия?
И кто может об этом сказать: я думаю мало у кого имеется опыт, позволяющий с уверенностью сказать могу- не могу.

Цитата :

А мы ведь обсуждали ситуацию Скалы, которая совершенно не за ради развлечения с нами поделилась наболевшим (((

насчет "поставить точку и показать недопустимость". Рассказывала я уже это когда-то на форуме, расскажу еще раз.
Когда мне было 18 лет, один хороший мальчик звал меня замуж. А я - тихая, скромная, интеллигентная барышня - вдруг стала себя с ним вести как эдакая фам фаталь, Манон Леско российского разлива. Морочила его, мучила всячески, не то чтобы издевалась - но создавала ему ощутимый дискомфорт. И не могла понять, а чего ж меня так несет каждый раз в его присутствии? Ведь я же не такая!
Разобралась много лет спустя. И только малая доля этого доморощенного демонизма объяснялась модой, вычитанными страстями и девочковым желанием власти над мужчиной.
Все было и проще, и сложнее: мне надо было знать, что он прочен, надежен, что я могу на него опереться; что будущее, которого я так боюсь, у нас будет общее, и мы сможем поддерживать друг друга. И я все испытывала его на прочность: а ты сможешь? а ты справишься? могу я на тебя надеяться? выносишь ты внешнее давление или нет? Это, пожалуй, бессознательное желание было. А он всякий раз уступал, страдал, спрашивал, зачем я так себя с ним веду...
Прояви он себя хоть раз сильным человеком - у меня бы все вопросы отпали, я бы тут же стала белая и пушистая.
Но если бы он меня ударил - это бы не значило, что он сильный и готов нести ответственность. Это значило бы только, что впридачу к своей слабости - он непредсказуемый, опасный, не контролирующий свои эмоции - то есть никакой поддержкой и опорой он быть не может, а стоило бы держаться от него подальше.

Да, бывают случаи, когда зло в человеке уже так разрослось, что его трудно остановить каким бы то ни было путем, кроме насилия. Классический пример - пресловутая пощечина Макаренко. Но он имел дело с уже сформировавшейся личностью, с подростком, которого, кстати, формировал не он, а тяжелые обстоятельства.
Наших детей формируем мы. И если в них зло так разрослось, что они уже не понимают ничего, кроме насилия, - то это целиком и полностью наша заслуга.
А если мы их превентивно колотим, - то мы как раз и выращиваем в них семена зла.
Ну и - поскольку мы беседуем о детях, которые сформированы нами самими - то мне кажется излишним проводить параллели между ними и убийцами, от которых надо защитить других людей.
ну и наконец, про то, убила бы я или нет... Бог миловал. Мои теоретические взгляды на вопрос почти полностью совпадают с тем, что Ильин изложил в книге о противлении злу силою, а как бы я повела себя на практике в экстремальной ситуации - того люди про себя обычно не знают, пока в эту ситуацию не угодят; совершенно не желала бы в нее попасть.

ну и про личный опыт. мой личный опыт, как я уже сказала, невелик - несколько банальных родительских подзатыльников-подпопников, не более.
На личности переходить все-таки не стоит.

Кстати, да....
Меня в детстве не били. Помню 2 случая за все детство. Один раз мама махала на меня полотенцем (избить кухонным полотенцем сложно) и один легкий подпопник от папы. Помню их всю жизнь: и унижение и обиду, хотя больно не было. И вот что показательно: за что не помню! Т.е. чувство обиды и унижения вытеснили все остальное.

Большинство мам из этой темы - мамы не авторитарные. У них наоборот глубокие проблемы с авторитарностью. И срывы происходят именно от отсутствия авторитарности.

Начитавшись всяких "умных" книжек, которые дают советы как соблюдать границы по отношению к собственным детям, они не знают как научить детей соблюдать их собственные границы.

Хорошо, когда попадается ребенок, который уважает чужие границы, ну или есть у него понимание.

и совсем не хорошо, когда, как писала Гогоша, ребенок не догоняет. В комплектации не приложено.

когда он не понимает границ. когда личный пример не действует. Когда бесконечные "положительные методы" не срабатывают.

Да, такие дети есть. и среди наших тематических их хватает.

Я еще раз хочу подчеркнуть, что лично я не призываю к физическому насилию, и считаю что лучше этим не пользоваться.

Но, когда я вижу очередную маму в этой теме, в большинстве своем - я вижу, что она понимает, что ребенку не хватает насилия. Необязательно физического. Ребенку нужно больше авторитарности в маме. чтобы мама поставила границы - его это успокаивает и снимает ответственность к которой он не готов.

Да, как бы это не звучало, я предлагаю физическое насилие заменить другим - авторитарностью, наказанием, да чем угодно.

ибо я вижу, что мамы его используют, потому что "нутром чуют" что детке это надо.

Не "понимание", не "ослабление", не наплевательство на весь социум, а именно жесткость.
Ребенок хочет от мамы жесткости.
Мягкость он презирает, мирные способы воспринимает как слабость.


И я конечно понимаю, что мамы у которых нет проблем с авторитарностью и с фразами типа "потому что я так сказала" - зачастую и нет проблем с насилием.

Мамы из этой темы - это, как правило, не мамы, которые довели ребенка до заикания, а теперь еще и бьют его, потому что так проще. Это в основном мамы, столкнувшиеся с бессилием. И не просто с бессилием, а со своими личными границами. потому что идеология, в которой детке позволено все, а мама должна быть роботом без реакций - мне неясна.


Вы можете считать мои посты троллизмом - это ваше право.

мне же сложно из раза в раз читать по подобной проблеме, что мать это последняя злыдня, доведшая детку, и что только поподуние, коленопреклонение и забивание на требования социума(и на собственные тоже) исправит ситуацию. и вообще, мамочка - идите поработайте над собой, чтобы хамство вашего ребенка не вызывало у вас внутри никаких эмоций кроме положительных. А если положительные эмоции от этого не наступают - можно таблетку принять - она сразу сделает жизнь радужнее.

Цитата :

мне же сложно из раза в раз читать по подобной проблеме, что мать это последняя злыдня, доведшая детку, и что только поподуние, коленопреклонение и забивание на требования социума(и на собственные тоже) исправит ситуацию. и вообще, мамочка - идите поработайте над собой, чтобы хамство вашего ребенка не вызывало у вас внутри никаких эмоций кроме положительных. А если положительные эмоции от этого не наступают - можно таблетку принять - она сразу сделает жизнь радужнее.

вас не затруднит дать ссылочку на пропаганду поподуния и коленопреклонения на этом форуме?
ну и все остальное до кучи?

И мне кажется, вы делаете фатальную ошибку, смешивая авторитетность с авторитарностью, внятные границы - с жесткостью и жестокостью, а эмоциональную реакцию - со взрывами ярости.

и еще, просто для сведения.
Правила форума, пункт 19.

Цитата :

На этом форуме принято уважать личность ребенка. Основатели форума считают, что физическое и психическое насилие не являются нормой в воспитании ребенка, не являются неизбежностью и не могут считаться эффективными педагогическими методами.
Мы все несовершенны, мы все - за редким исключением - иногда выходим из себя и ведем себя с детьми так, что потом об этом жалеем. Но важно понимать, что это не норма воспитания детей, а следствие собственной человеческой и педагогической слабости.
На форуме можно жаловаться, если мама не сдержалась и ударила или обидела ребенка, - жаловаться и обсуждать эту тему, чтобы получить помощь по разрешению ситуации и советы о том, как держать себя в руках и решать проблемы без насилия.
Но здесь нельзя гордиться и хвастаться насилием как эффективным методом воспитания.
Пропаганда физического и психического насилия как успешных или неизбежных ("они иначе не понимают", "всыпала так, что рука онемела, зато потом был тише воды, ниже травы, даже прощения попросил", "только угроза ремня срабатывает") методов воспитания детей запрещена на этом форуме.
Право признать ту или иную реплику пропагандой методов физического и психического насилия принадлежит администрации форума.

Надоело просто сотни раз повторять одно и то же.

Мышка, прошу прощения за офф, но мужчина должен обладать недюжинной силой, чтобы нормально относится к женским капризам и выходкам, в т.ч. проверкам на прочность, а УСТУПИТЬ может только сильный уверенный в себе мужчина.
Именно те, кто этого не может вынести - самодуры, живущие постоянно с оглядкой на друзей и мнение окружающих, с комплексом неполноценности и потому с завышенными самолюбием и гордостью.
А сильный мужчина уверен в себе, его не отпугнут какие-то там проверки на прочность и женские выкрутасы. В нём достаточно внутренней силы, чтобы уступить женщине, не боясь при этом уронить своё достоинство.

Мышь пишет:

Да, бывают случаи, когда зло в человеке уже так разрослось, что его трудно остановить каким бы то ни было путем, кроме насилия. Классический пример - пресловутая пощечина Макаренко. Но он имел дело с уже сформировавшейся личностью, с подростком, которого, кстати, формировал не он, а тяжелые обстоятельства.
Наших детей формируем мы. И если в них зло так разрослось, что они уже не понимают ничего, кроме насилия, - то это целиком и полностью наша заслуга.

И? И вот вы осознаете вашу заслугу. что вы своей чрезмерной ли опекой, или попустительством, или просто недостаточной проницательностью, чтобы разглядеть в своем ребенке "ростки зла" и остановить их - сформировали такое дитя?
кто теперь его должен остановить если он делает непотребное? Макаренко?
кто должен исправлять собственные ошибки воспитания?