Мышь, доброе утро!
а рисование это непроизвольное внимание?
раскрашивание?
лепка?
как отличать?

А мне нравиться термин "дети индиго", красиво и звучно. Хотя "дети с двойной исключительностью", наверно, точнее отражает суть дела. Но что-то фантастическое в этих детках имеет место быть. Я помню, у меня просто мурашки по коже бегали, когда моя старшая в неполные 3 года вдруг начинала страницами слово в слово пересказывать "Цветик-семицветик", который всего несколько раз в жизни ей читали, или рассказывать об образе жизни "людей-аданцев"... :wise2:

А мне кажется дети-индиго и дети с двойной исключительностью - это не одно и тоже. Показывали по телеку детей-индиго. Они совсем не гипер, довольно спокойные и очень рассудительные, рассуждают как взрослые и очень сильно отличаются от обычных детей. Их сразу видно. А дети с двойной исключительностью по описанию гипер и не сразу их выделишь из толпы, хотя конечно тоже особенные.

Термин "дети с двойной исключительностью" означает "одаренные дети с проблемами здоровья" (в том числе СДВГ и другими трудностями обучения). При этом и одаренность, и проблемы здоровья рассматриваются именно как феномен, требующий особого подхода. Одаренность требует бережного отношения, создания благоприятных условий для ее развития; проблемы здоровья требуют коррекционных мероприятий - медицинских, психологических, педагогических.
В системе координат "индиго", насколько я понимаю, проявления СДВГ и другие трудности, мешающие ребенку адаптироваться, вообще не рассматриваются как "проблемы". Там это подается как "инаковость", принадлежность чуть ли не к некой новой, высшей расе. Коррекция, таким образом, считается не только ненужной, но и вредной. (Хотя в практической части трудов Кэролла и Тоубер даются вполне внятные советы о том, как все-таки выживать с ребенком-индиго, например, о режиме дня и проч.).

ну, я читала эту книгу - там есть здравые советы, но они, в общем, ничего особенного не представляют по сравнению с наработками обычной педагогики - уважение к ребенку, учет интересов, выставление границ, предоставление выбора... то есть какие-то базовые вещи, которые грамотная мать и так прочитает, без индиго.
А вот то, что там добавляется от индиго - волосы дыбом: фактически там предлагается признать, что ваш ребенок лучше, умнее, грамотнее вас - и вам остается только за ним следовать, всякий раз считаясь с их выбором... Ну ведь и об этом педагоги тоже говорили много раз: позвольте ребенку остаться ребенком, не перегружайте его взрослостью, не заставляйте его принимать решения, к которым он еще не способен для которых у него не хватает информации... разумеется, сторонники концепции и для этого вытащат из рукава какой-нб припрятанный козырь... ;)
но там настолько все спрямлено, так примитивно, так скучно... вот честно - я никак не понимаю, как такую дремучую пургу люди могут долго и всерьез обсуждать...
Что детей надо уважать - это и без инопланетных откровений понятно; что считать их талантливыми и удивительными продуктивнее, чем больными и вредными - тоже, в общем, не Бог весть какое откровение... теория - собственно, красивая (даже сенсационная, вон как за нее ТВ ухватилось) упаковка, в которую завернута смесь из банальностей, вполне приемлемых взглядов на воспитание детей и какой-то несъедобной эзотерики... пипл хавает...

anya пишет:

Термин "дети с двойной исключительностью" означает "одаренные дети с проблемами здоровья" (в том числе СДВГ и другими трудностями обучения). В системе координат "индиго", насколько я понимаю, проявления СДВГ и другие трудности, мешающие ребенку адаптироваться, вообще не рассматриваются как "проблемы". .

Девочки! Объясните : Ну, почему, если ребенок готов в состоянии увлеченности освоить за один присест ( или за месяц ежедневной работы только над этим) какой-то кусок информации( предмета), но не способен произвольно подчиняться кем-то заданному способу обучения по часу на каждый предмет, это нужно считать проблемой со здоровьем? И почему это нужно лечить? К моей точки зрения, это действительно, особенность, но совсем не являющаяся нездоровьем. Достаточно сказать, что мой ребенок практически никогда не болел, исключая редкие простуды в первом детском саду , когда с ним пытались бороться и заставлять подчиняться. В детском саду с подходом Монтессори он не болел ни разу за два года, что ходил. Так же как не болел ни разу ни до детского сада, ни после. Исключением является его болезнь , когда он подсадил поджелудочную и желудок, поедая чипсы и запивая колой, насмотревшись рекламы. Причем, сначала я пыталась с этим бороться, но потом отпустила. Он не выпил ни одной таблетки с рождения до 10 лет. При этом его гипертонус икроножных мышц( ходил на носочках до 6 лет) и гипертонус вообще сошел на нет только лишь с помощью моего непроффессионального массажа и терапии любовью. Объясните, я не понимаю почему это следует считать нездоровьем, а не просто особенностью, которая не вписывается в существущую систему воспитания-обучения, являющейся на деле несовершенной, и даже порочной ? Ну, получали же дворянские дети образование на дому в свое время. Да и круг общения у них был небольшой, ИМХО. Почему невписывание в существующую систему следует считать нездоровьем и обязательно нужно лечить?

Цитата :

Мышь, доброе утро!
а рисование это непроизвольное внимание?
раскрашивание?
лепка?
как отличать?

Отвечу за Мышь, можно?

Произвольное внимание такое, где не нужно проявлять волю для концентрации внимания, чтобы выполнить задачу. Непроизвольное, соответственно, не связано с участием воли.

Рисование, раскрашивание, лепка тоже могут требовать произвольного внимания, если это не "свободный полет" ребенка, когда он творит по своему желанию.
Включите телевизор с любимым мультиком, поставьте рядом с ребенком самую интересную игрушку, положите карандаш и лист бумаги и строгим голосом потребуйте нарисовать что-нибудь ему совсем не интересное. Если ребенок нарисует - значит ребенок проявил силу воли, игнорировал более сильные раздражители. Использовал произвольное внимание.

Нарисует?

Умение пользоваться произвольным вниманием очень важно, так как связано с умением себя контролировать. Человеку надо уметь себя контролировать?

Нин, а когда мама ни на секунду расслабиться не может, потому что подвижность ребенка ежесекундно создает угрозу самому ребенку и домашнему имуществу (и далеко не всегда есть возможность заменить мебель, сделать большие перестановки и т. п.); когда она не может отойти от ребенка даже в туалет, потому что он непременно что-то отчубучит (я вон Мышовну с собой брала иногда, на стирмашину сажала, пока она маленькая была) - это тоже норма? когда ничем другим больше заниматься нельзя, кроме этого ребенка, в том числе и приготовлением этому самому ребенку еды, и стиркой на этого самого ребенка?
В "состоянии увлеченности" у меня Мышовна ничего освоить не могла - никаких кусков информации - у нее не было никогда "состояния увлеченности" - только, не знаю, вещи из шкафов выбрасывала увлеченно, да побрякушки в коробочке могла долго разглядывать... ну еще - телевизор смотреть и уничтожать мою косметику. И что из такого "состояния увлеченности" можно извлечь? чтобы она не то что "за месяц" - а хоть пятнадцать минут чем-то всерьез занималась лет до 10-12 - я вообще не припомню. Все кувырком, все вперемешку... При этом - ЭЭГ плохая, спазм сосудов мозга, внутричерепное давление, головные боли, рвота, гипотония, один раз в обморок упала... я не знаю - это все проявления нормы, наверное? Таблеток, к слову сказать, она тоже до 12 лет с этим всем не пила, никто не считал это все проблемой и ничего не прописывал. Купание в пустырнике разве что. Таблетки первый раз прописали в 12 лет, эффект был сразу: головные боли со рвотами пропали.
Очень часто у матерей НЕТ возможности и умения самостоятельно выстроить программу работы с ребенком, нет таких знаний, нет терпения, нет возможности не работать, а заниматься образованием ребенка на дому.
Даже у меня - знания есть, возможность есть... на практике - ни фига не выходит; организованности не хватает - и мне,и детям. Нет внешней структуры, нет контроля - одно откладывается на завтра, другое на потом, тут ребенок начинает вредничать... ничего не выходит. Чужих детей могу учить, все хорошо. Со своими - полный швах. И не я одна такая, кстати

Существующая система - да, для таких детей неадекватна, да и остальным в ней трудно, но я и насчет системы Монтессори не обольщаюсь: из школ Монтессори наших детей гоняют так же, как и изо всех остальных ))
Один из критериев отклонения от нормы - степень социальной дезадаптации ребенка.
СДВГ - это не столько "нездоровье", сколько именно "расстройство" - ведь это не только ребенок не вписывается в систему обучения, но и взрослый с тем же набором качеств - неорганизованностью, безответственностью, невнимательностью к деталям, безволием, импульсивностью - оказывается социально дезадаптирован. И адаптируется в обществе если сам над собой работал или ему кто-то помогал.
Разумеется, в человеческом обществе нет жесткого понятия "норма". Вместо этого - можно говорить о разной степени адаптированности человека к обществу и общества к человеку. Мы живем в обществе, которое к человеку никак адаптироваться не хочет. Поэтому - мы можем только работать над тем, чтобы это общество развернуть лицом к частным человеческим потребностям - и одновременно с этим - работать над адаптацией своих детей к обществу, в котором им придется жить. Потому что мама, даже самая понимающая, им этого общества не заменит.

Мышь! До 3 лет, конечно, с таким ребенком очень трудно , и ни на секунду не расслабишься( помню), да и дальше тяжело. Но мне кажется, что если не пытаться ЖЕСТКО помещать ребенка в существующий социум, то проблемы рассасываются потихоньку. А тошнота, рвота - это и есть следствие неприятия этой среды. Даже при гипотонии, внутричерепном давлении и нарушении мозгового кровообращения( у меня самой все это присутствует) такие вещи не проявляются без внутреннего отторжения среды. Я даже согласна , что при таких отклонениях человека можно назвать инвалидом именно из-за того, что он плохо вписывается в общество, и ему требуется особый ( идеальный) подход, но все-таки это не болезнь, а расстройство( тут я согласна с тобой). Просто нужно пытаться создать альтернативную систему воспитания-образования, чтобы видна была эффективность и чтобы был выбор. По моему мнению, именно попытки жестко вписывать наших детей в существующую систему и создает проблемы у них со здоровьем. А в нормальных условиях они мягко адаптируются и вписываются в конце концов в общество( это моя гипотеза, подтверждения которой я дожидаюсь).

ну, у меня дитя в конце концов именно таки мягко адаптировалось и вписалось, я уже могу говорить о результатах
кстати, в детсаду у моей никаких проблем не было, хотя сад был самый обыкновенный - может быть, потому, что она не агрессивная, а гиперактивность ее в группе на фоне мальчиков даже не была заметна...
насчет жесткой зависимости между тошнотой и отторжением среды... ну вот работала я на работе, которую не люблю... голова болела, депресняк был - до крышесноса полного... а не рвало... а вот в токсикоз беременности - рвало безумно... прошлым летом, в отпуске уже, один раз был приступ мигрени с бешеной рвотой... я бы не стала тут такую жесткую-жесткую зависимость проводить, мне кажется, здесь как-то тоньше связи. Мужа и сына у меня в один день тут рвало с головной болью - когда снег шел и атмосферное давление упало. У одного артериальное подскочило, у другого внутричерепное, у обоих рвота... можно, конечно, считать, что это они на меня так реагируют

Нина, что ты имеешь ввиду под "нормальными" условиями. Кто определит, что для каждого отдельного ребенка "нормальные условия". Выходя на улицу мы имеем, то, что имеем. И там надо как-то жить, желательно успешно. И конечная цель каждого родителя, чтобы, простите, умирая, мы знали, что ребенок выживет и без нас. В ЭТОМ мире. В ЭТИХ условиях.

Или я не о том?

кстати, вот насчет "жесткого" помещения в социум.
Вот я с Мышовной, тогда 6-летней, переехала в чужой город. Мышовна сразу запросилась - не отдавай меня в садик, он мне надоел, хочу дома посидеть. Ну хорошо, посиди. В садике, говорю же, не жаловались на нее. Дома - не соберешь ее, никаких занятий, никакой подготовки к школе, ну кое-как в игре кой-чего добились, чего в саду усвоила - и то, кажется, забыла... От режима отвыкла, вставать-ложиться вовремя отвыкла, все с нытьем... пока в сад ходила - и ныла меньше, и успевала больше, чем дома с мамой... только нервы мне мотала и скучала - чужой город, никого знакомых, хочу домой к подружке Оленьке...
В школу надо идти - ну как ее дома учить, опыт показывает, что я ее ничему научить не могу, что это сплошное нытье, а не учение, хоть так ты за него возьмись, хоть сяк... потому что организация какая-то нужна, какая-то структура... а я сама не могу полностью придумать систему и соблюдать ее... потом второй родился - тут уж совсем никак...
А в школе - все дети в классе справляются, а моя и еще три таких же подарка - никак. А на частную школу денег нет. А домашнее обучение не работает, вязнет. Сейчас я бы, может, и знала уже, что с этим делать (впрочем, я и сейчас своего младшего ничему научить не могу, потому что НЕНАВИЖУ, когда люди ноют и хитрят, лишь бы увильнуть от любого дела; вон мой пряник увиливает даже от просмотра МУЛЬТИКА по древнему Вавилону, который они проходят... Дивный материал, интереснейшая тема, столько дома чудных книжек, столько я сама могу ему рассказать... а не хочет...). В общем - непросто это все... и не от упертости своей дурацкой родители детей в школу отдают... а в надежде, что там ребенка научат и не замучат

Кстати, я прекрасно понимаю, о чем Нина говорит.
Мой ребенок тоже всегда учился тому, что сам хотел. И очень плохо переносил давление. Вплоть до того, что лет в 12-ть начинал тупить, когда свекровь на него наседала: "это какое дерево? скажи, какое?" - показывая на березу. "Ёлка..." И на осмотрах всяких там психиатров получал диаметрально противоположные заключения: то "глубокий органик со сниженным интеллектом", то "исключительно одаренный, тонко чувствующий мальчик".
Теперь мне очевидно, что он просто "не видит" того, что ему неинтересно. То ли это защитный механизм от перегруза, то ли еще чего... зато если уж на что западет - это будет идеей фикс, тут он действительно способен поразить малознакомого человека. И энциклопедии читает, и уже знает что-то, кажется, в объеме вузовских программ... а в школе - двойки, замечания, вечное состояние астрала... производит впечатление человека, непонятно зачем выдернутого из других времени-пространства. Окликнуть - в глазах испуг, замешательство, взгляд бегающий, говорит невпопад... могу представить, как учителей раздражает.
Тоже отпустила. У меня такое ощущение, что будучи свободным, он как раз и найдет свое место в социуме. Какими-то гранями в него впишется (благо то тут, то там встречаются такие "не такие" люди - находят какие-то непритязательные должности, свой круг общения... разве что не соответствуют расхожим представлениям о преуспевающем представителе среднего класса, но зато могут быть вполне счастливы).
Между прочим - мелкий такой же. Но он "нормальный", поэтому послушно делает "что надо". Но без блеска в глазах, без одержимости, без желания. По счастью, у него есть множество занятий и для этого самого "блеска"... я просто, имея перед глазами старшенького, никогда не напирала на это обязательное, нужное... Даже когда давили социальные институты - вроде школы, садика... пыталась как-то обойти. Если бы напирала, добивалась совершенства - убеждена, ничего бы он не делал... как большинство нынешних "нормальных" детей... Учительница смотрела его... говорит "может лучше, нужно позаниматься..." - а зачем мне заниматься? зачем мне лучше? если это "лучше" будет за счет его удовольствия от других "ненужных" дел?
Тем более мы сами не знаем, что потом детям окажется действительно нужно... может, как раз этот блеск в глазах, желание, жажда нового, здоровое любопытство?
Так что думаю, все дети такие. Просто в наших это как-то очень видно... достигает некой критической массы...
Пардон за патетику... так вышло.
С Мышью согласна - в том плане, что поскольку государство требует от человека, не признанного инвалидом, аттестата о среднем образовании, нужно как-то этот аттестат обеспечить... желательно меньшими усилиями. Учиться сам в том объеме, в каком требует государство - не сможет. Поэтому экстернат отпадает. Вот, школу тянем... будь она неладна.

Нина,я согласна.Вот мой до 6 лет ничего не признавал,я не могла его оставить ни на секунду.Завидую тем у кого дети в саду,я справлялась с трудом а про посторонних и говорить нечего.Муж не оставался с ним один на один.Понятно,что воспитатель тоже не справился,притензий я не имею,чудесная она женщина,но деть мой ей не по зубам был.Лекарства не пили,после них он не спал,не ел и вообще стало еще хуже,кроме сонопакса,от которого ребенок не то что бегать ходить разучился,за 2 недели превратился в зомби,а дозу я уменьшила в 4 раза.Просто стали придерживаться режимаи не соваться в социум.2 года семейного обучения укрепили невную систему,социум продолжает оставаться ограниченным.Конечно ему хочется в компанию,но я то вижу чем это заканчивается,это стресс.Но и пргресс на лицо.В школу ходим,в семейный клуб ходим,на фитнес тоже.Да игра в шумный футбол пока под моим контролем,30 мин.Катание на коньках в ледовом 1 час в неделю,потому что там громкая музыка,после часа крышу сносит и он не может идти домай,бесится.А что делать?Живем,развиваемся и становится легче.

Нэнси, может быть, дело в том, что у ваших с Ниной мальчиков есть нечто их роднящее и в их "особости" - некая углубленность в себя, зависание на интересном... у моих обоих - этого нет. У меня в детстве - было, я понимаю, о чем ты говоришь; я читала на ходу, я и сейчас могу на улице читать - идти и читать; мои дети - нет. Мышовну никто никогда не называл ни "глубоким органиком", ни "тонкой и сложной" - как-то все всегда сходились на том, что это милый и довольно ленивый, поверхностный ребенок. И "что надо" они оба делать у меня не хотят, и уж всякий спектр "чего не надо, но интересно" я им обоим всегда предлагала в очень большом объеме...
Мне кажется, тут тоже не стоит считать за данность, что все дети одинаковы и всем им нужен один подход. Мне кажется - устрой я Мышовне тот подход, который Нина обеспечила своему Георгию - у меня бы Мышовна до сих пор говорить не научилась, ибо зачем, и так хорошо.
Мы всё тут исходим из позиции, что у ребенка всё это есть - жгучий познавательный интерес, что вот ему дай волю - и он будет, как пылесос, знания сосать из окружающей природы... Моим детям - вне всякой школы, даже вне детсада (у старшей с детсадом все в порядке было, младший вообще туда не ходил) -воли сколько ни давай, употребляют они ее на ленивое, вялотекущее получение удовольствий...
я понимаю, сейчас вы мне скажете, что это я их забила своим постоянным стоянием над душой, погубила и прочее. Но я никого не губила и даже над душой особенно не стояла - разве что в части "ты обещал - сделай"...

Почему погубила?все дети и правда разные,мой похож,тематический,на твоих

Я по части мнения о детях очень присоединяюсь к Мыши.- Милое, ленивое существо, ласковое, отзывчивое. Но способностей ни к чему нет.На органику не тянет, а тонкости нет однозначно.

А мои как раз "поделились надвое":дочь-"милая-ленивая"(+хулиганистая), а сын-странный-не от мира сего-углублённый в сембя-зависающий на интересном.Так что и такое бывает...

ну это пока получается классическое различие между экстравертами и интровертами

Ой, не знаю... мои двое - это, конечно, не статистика. Разумеется, не могу никого тыкать "а вот вы не делали того-то и того-то, вот они у тебя и..." может, появись у меня третий, к которому неясно как подойти, непонятно, как он устроен и чего хочет - сама бы пересмотрела свои взгляды.
Хотя то, что старший "ленивый" - от кого только не слышала. С точки зрения "ортодоксальной" педагогики, он действительно ленив: вон, за учебники за две недели торчания дома и не взялся. И вообще, не может ничего систематически учить... и в двойках как в... (не буду говорить, в чем, и так понятно)
Но я как-то подумала... если что-то чему-то сопротивляется (ребенок ли обучению, замок ли на шкатулке - насильственному открыванию...) - дальнейшее давление может быть просто опасно: рука соскользнет, и... либо руку обкарябаешь, либо шкатулку... на хрен...
Значит, это как-то не так, хитро открывается... лучше подожду, понаблюдаю...
Думаю, даже кажущиеся бесполезными милость и пушистость можно во благо обратить: детишек в садике воспитывать... разве не нужны милые, добрые, ласковые, улыбчивые? ну не знаю... любой человек зачем-то пришел, куда-то все его добродетели применимы...
Но - школа требует... причем требует не абы как, а хорошо. И еще больше стереотипы в головах... и страхи...
Может, я конечно, идиот(ка) непуганный(ая)...

ну так в конечном итоге в ту сторону и пошла милая-пушистая мышовна
собсно...
другое дело, что рано или поздно мышовне уже таки самой захотелось - не в садик к малюткам, а получать высшее образование и пр... я с ней обсуждала вопрос детсада

Самое смешное, что мой кадр - тоже (в смысле, высшее образование).
А я ему в техникум предлагала. И даже купила справочник с техникумами.
И на фига ему это образование, ума не приложу. Стереотип, не иначе.
Поступить решил с помощью олимпиады (ха-ха три раза...)
Только раз это его решение - ему его и выполнять ( уже предупрежден: и о моем мнении насчет возможности поступить через олимпиаду, и о степени моего участия в этом вопросе...)

Не программируй ребенка, пусть дерзает Будет готовиться, в олимпиадах участвовать, так все равно выигрыш в - знаниях.

Musca пишет:

Цитата :

Мышь, доброе утро!
а рисование это непроизвольное внимание?
раскрашивание?
лепка?
как отличать?

Отвечу за Мышь, можно?

Произвольное внимание такое, где не нужно проявлять волю для концентрации внимания, чтобы выполнить задачу. Непроизвольное, соответственно, не связано с участием воли.

Рисование, раскрашивание, лепка тоже могут требовать произвольного внимания, если это не "свободный полет" ребенка, когда он творит по своему желанию.
Включите телевизор с любимым мультиком, поставьте рядом с ребенком самую интересную игрушку, положите карандаш и лист бумаги и строгим голосом потребуйте нарисовать что-нибудь ему совсем не интересное. Если ребенок нарисует - значит ребенок проявил силу воли, игнорировал более сильные раздражители. Использовал произвольное внимание.

Нарисует?

НЕТ! даже ухом не поведет :-(