|
| Психолог от нас отказалась | |
| |
Автор | Сообщение |
---|
Тараканька
География : Московская область СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : январь 2006 (тематич.),2012
Сообщения : 148 Регистрация : 2012-06-09
| Тема: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 3:05 | |
| Так вышло,что в нашем городе мы попали к лучшему бесплатному психологу.Прозанимались у нее год.За это время по ее словам у нас должны были наступить колоссальные улучшения.В основном с расстройствами подобными нашему она занимается от 3 месяцев до полугода....а тут.....На каждом занятии нам рисовались перспективы,а между тем контакта с ребенком не было Дочка упрямилась в выполнении упражнений,неохотно рассказывала по темам и даже можно сказать активно саботировала работу и в центре и дома.Мы хотели поменять психолога,но заведующая центра уверила,что лучшей кандидатуры нет у них.Отзанимавшись год, мы практически остались на месте.Психолог сказала,что нам бы надо еще дальше сотрудничать,но у нее новые группы.Предложила для начала встречаться в консультативном порядке....но так и не нашла на нас время.Я спрашивала у нее по поводу того,что официально моя дочь является ребенком безуспешно справившимся с курсами.Видела,что некоторые дети ходят годами...мне было резко заявлено,что все это мои проблемы и я с ней дома не занималась и вообще программа наша бесплатная максимум на год расчитана... Я как бы не против к ней не ходить тем более контакта не было у нее с ребенком,но простите,она же реально по факту не добилась ничего....дочь даже палец опять начала сосать... При этом поясню:мы работали параллельно с неврологом и на дому по пособиям и книгам...Мне друзья предлагают идти к платному,но мы посчитали-это огромные деньги....нам не потянуть.А еще в нашем городе поговаривают,что лучше нашей-той нет психолога и что если и идти к кому,так лучше к ней!!! Посоветуйте,пожалуйста что делать....Можно ли на дому при легких формах ДВ заниматься мне с ребенком или все же нужен специалист? |
| | | Колибри
География : Новокузнецк СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007 дочь
Сообщения : 774 Регистрация : 2010-03-29
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 6:58 | |
| От моей чудо-девочки и платные и бесплатные психологи отказывались через 1-3 занятия. У деточки тогда АЧ сильно цвели, нормальный контакт был только со мной, остальных людей доча либо боялась, либо игнорировала. Психологи говорили сразу, что не могут найти контакта с ребенком, давали советы мне как заниматься с ребенком дома. Садиковская психолог недавно согласилась понаблюдать за ней и давать советы мне. По ее словам АЧ почти не стало, но девочка сильно себе на уме, такая вот сама по себе девочка. Сказала что от занятий пока толку не будет... Я бы засомневалась в "хорошести" вашего психолога.... |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 7:10 | |
| А на какую тему занималась психолог с ребенком? Коррекция легкой формы ДВ? В чем ето выражается? Может, ребенку лучше с дефектологом позаниматься перед школой? Ну а про вашего психолога... Если нет у него контакта с ребенком, то в чем смысл занятий? И что от него проку? |
| | | Обутя
География : Россия СДВГ-статус : Другое Г.р. детей : 1999
Прежний ник : Натусенок Сообщения : 8975 Регистрация : 2010-09-14
| | | | Toma
География : Юбилейный МО СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 04. 08. 1999
Сообщения : 25342 Регистрация : 2010-06-23
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 8:31 | |
| Дефектолог вам в руки. Дефектологи - это тоже психологи, но коррекционные + коррекционные педагоги. Дефектологи бывают разные, вам скорее всего нужен дошкольный олигофренопедагог, они заточены под таких детей: ЗПР, аутизм, УО... Можно и дефектолога-логопеда найти, но не такого, который только звуковкой занимается, а работает с тяжелыми речевыми патологиями, при которых тоже наблюдаются различные АЧ. |
| | | гравицапа
География : москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1996 и 2001
Сообщения : 23653 Регистрация : 2008-10-10
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 8:36 | |
| Тараканька, не обязательно нужен лучший, ищите того, с кем будет толк и ребенок найдет общий язык. П.с. когда родился мой старший его вела самый самый педиатр всея страны, и в один момент, далеко не прекрасный, она сказала: давайте искать другого врача, я вашего ребенка не чувствую. За что ей огромное спасибо. |
| | | Чамочка
География : .. СДВГ-статус : Другое Г.р. детей : 2003 + 2003
Сообщения : 25995 Регистрация : 2012-05-20
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 9:00 | |
| Тараканька. Если любой специалист год проработал и вообще нет эффекта - бросайте этого специалиста! Дальше напишу осторожно. Только мое личное мнение.... Мне кажется, что ДВ психологом невозможно скорректировать впринципе, т.к. это не психологическая проблема, а неврологическая, т.е физическая. Если ребенок не может концентрироваться и удерживать произвольное внимание необходимое, для эффективного обучения, время, то единственное, что может сделать психолог, это научить маму и ребенка приемам того, как работать дробно с перерывами, что бы все таки усваивать знания. Еще психолог может научить маму делать расписания для ребенка, опять же, что бы эффективно расходовать те силы и тот объем внимания, который у ребенка имеется. Еще психолог может помочь не переживать по этому поводу, а принять ситуацию, такой, какая она есть. Коррекция же ДВ, реально делается неврологом, в зависимости от того, какие паталогии выявлены или нет на неврологическом обследовании. Я не врач и не психолог, и близко наблюдаю единственного ребенка с ДВ - собственного, поэтому, конечно на верность суждений не претендую, но какую конкретную цель Вы, как мама ожидали от занятий с психологом по поводу ДВ? Или были какие то другие, именно психологичеческие проблемы?? |
| | | Adrian
География : Россия/Тула СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005,2009
Сообщения : 8 Регистрация : 2011-08-22
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 10:57 | |
| Полностью согласна с Чамочкой! "[[i]Мне кажется, что ДВ психологом невозможно скорректировать впринципе, т.к. это не психологическая проблема, а неврологическая, т.е физическая." Я вот тоже психолог по специальности. В институтах раньше преподавала. Есть некие упражнения, которые помогут улучшить концентрацию внимания. Нужно долго и упорно заниматься, но это толькь при желании ребенка, к каждому ребенку подход нужно найти. Далеко не каждый это может. У нас в стране психология очень плохо развита. Я вообще развитие общества оцениваю по тому, насколько хорошо развита психологическая помощь в государстве. Ну нет у нас пока достойных психологов. В Москве и в Питере еще реально найти хороших специалистов, а на переферии их просто нет. Практики нет наработанной как таковой. Теория это одно, а психологу нужна хорошая практика. Вообще работа с СДВГ лежит где-то в области патопсихологии, т.е. тесно связана с психиатрией. Психологам нужно иметь прежде всего медицинское образование, а не педагогическое, как это у нас принято. |
| | | Adrian
География : Россия/Тула СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005,2009
Сообщения : 8 Регистрация : 2011-08-22
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 11:05 | |
| Сама предпочитаю обращаться к неврологам и психиатрам. Применительно к проблемам СДВГ психологи могут, на мой взгляд ,подсказать какие-то воспитательные приемы, какие-то игры, сказки, упражнения по улучшению внимания, памяти. Для социализации (что у наших детей страдает в первую очередь) нужна хорошая групповая терапия. А это уже только хорошо обученный практик, лучше психотерапевт, умеющий работать именно с такими детьми. А теперь попробуйте найти таких товарищей ??? Я живу в большом, областном городе - у нас нет таких. И точка. Извините, если кого-то обидела. |
| | | Much
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1995, 2009
Сообщения : 32012 Регистрация : 2009-03-10
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 11:13 | |
| - Adrian пишет:
- Я вот тоже психолог по специальности. В институтах раньше преподавала. Есть некие упражнения, которые помогут улучшить концентрацию внимания. Нужно долго и упорно заниматься, но это толькь при желании ребенка, к каждому ребенку подход нужно найти. Далеко не каждый это может.
Я пытаюсь найти исследования, но не могу..... Где-то полгода назад читала, что упражнения на развитие внимания не работают при СДВГ. Сейчас еще поищу. |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 11:18 | |
| мач, так если БЫ работали, то проблема бы не выходила из рамок педагогических проблем. Увы, она медицинская. Поетому призывы "учить концентрировать внимание" действительно мимо. |
| | | Тараканька
География : Московская область СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : январь 2006 (тематич.),2012
Сообщения : 148 Регистрация : 2012-06-09
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 15:02 | |
| - Агава пишет:
- А на какую тему занималась психолог с ребенком? Коррекция легкой формы ДВ? В чем ето выражается? Может, ребенку лучше с дефектологом позаниматься перед школой? Ну а про вашего психолога... Если нет у него контакта с ребенком, то в чем смысл занятий? И что от него проку?
Психолог занималась упражнениями (в основном по Семенович) на развитие межполушарных связей и на внимание.Еще были задания для мелкой и крупной моторики.Если в двух словах:ребенка заставляли чуть ли не силой ползать,ездить на попе,правильно дышать,собирать домики из домино,карточки на ассоциации,рисование по клеточкам,кубики Никитина и много еще подобного.Играла в мяч с ней психолог и много беседовала о жизни и окружающих людях.Позже часто давала задачи на внимание. В школу мы уже ходим и благодаря золотому педагогу у нас серьезные улучшения по части ДВ,но у невролога нам еще лечиться и лечиться...В школе ребенка хватает практически на все уроки,последний досиживает,но не бегает по классу и мамы других детей на нас не жалуются.Школьный психолог считает,что неплохо бы показаться психологу,указывая по ее мнению на незначительные недостатки.А наша не хочет....за деньги тоже сомневаюсь в нашем городе адекватного найти...подумываю может дома заниматься... Дефектологов у нас 2,но я узнала,что к ним не записаться пока очередь на 2 года вперед!!!(((( |
| | | Тараканька
География : Московская область СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : январь 2006 (тематич.),2012
Сообщения : 148 Регистрация : 2012-06-09
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 15:04 | |
| - Агава пишет:
- мач, так если БЫ работали, то проблема бы не выходила из рамок педагогических проблем. Увы, она медицинская. Поетому призывы "учить концентрировать внимание" действительно мимо.
Значит наша психолог действительно так себе...ей было все равно,что написал врач... |
| | | Тараканька
География : Московская область СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : январь 2006 (тематич.),2012
Сообщения : 148 Регистрация : 2012-06-09
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 15:06 | |
| - Adrian пишет:
- Сама предпочитаю обращаться к неврологам и психиатрам. Применительно к проблемам СДВГ психологи могут, на мой взгляд ,подсказать какие-то воспитательные приемы, какие-то игры, сказки, упражнения по улучшению внимания, памяти. Для социализации (что у наших детей страдает в первую очередь) нужна хорошая групповая терапия. А это уже только хорошо обученный практик, лучше психотерапевт, умеющий работать именно с такими детьми. А теперь попробуйте найти таких товарищей ???
Я живу в большом, областном городе - у нас нет таких. И точка. Извините, если кого-то обидела.
Нет,я думаю и кого не обидели.Я от вас недалеко живу.Вы не знаете в нашем направлении Тула-Серпухов-Подольск есть грамотные на Ваш взгляд специалисты???Мне хотя бы для разовой нормальной консультации. |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 15:11 | |
| Ваша психолог занималась нейропсихологической коррекцией. Засада в том, что либо она имеет аттестацию по методике (прошла обучение и сдала экзамены), либо это самодеятельность. В последнем варианте есть большая возможность навредить или не добиться результата. Ну и если ваш психолог видит, что результат незначителен, то вправе отказаться от занятий. Особенно учитывая то, что курс рассчитан на 9 месяцев. Потом обязателен перерыв от 3 месяцев. Или ребенок не выплнял задания, или вы с девочкой КАЖДЫЙ ДЕНЬ, исключая ТОЛЬКО высокую температуру НЕ занимались по часу. Таковы условия нейропсихологической коррекции. |
| | | Сурок Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : сын,2003
Сообщения : 33906 Регистрация : 2008-09-09
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 15:18 | |
| - Агава пишет:
- мач, так если БЫ работали, то проблема бы не выходила из рамок педагогических проблем. Увы, она медицинская. Поетому призывы "учить концентрировать внимание" действительно мимо.
немножко лучше будет с вниманием, если долго упражнения выполнять. Но среднестатистической внимательности фиг добъешься. Хотя в сочетании с лекарственной терапией результат виден. Скажем, если безголосого петь учить, то в ноты может и будет попадать, тихонечко, но Хворостовского не сделаешь |
| | | Тараканька
География : Московская область СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : январь 2006 (тематич.),2012
Сообщения : 148 Регистрация : 2012-06-09
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 15:48 | |
| - Агава пишет:
- Ваша психолог занималась нейропсихологической коррекцией. Засада в том, что либо она имеет аттестацию по методике (прошла обучение и сдала экзамены), либо это самодеятельность. В последнем варианте есть большая возможность навредить или не добиться результата. Ну и если ваш психолог видит, что результат незначителен, то вправе отказаться от занятий. Особенно учитывая то, что курс рассчитан на 9 месяцев. Потом обязателен перерыв от 3 месяцев.
Или ребенок не выплнял задания, или вы с девочкой КАЖДЫЙ ДЕНЬ, исключая ТОЛЬКО высокую температуру НЕ занимались по часу. Таковы условия нейропсихологической коррекции. О как!!!!Спасибо за консультацию!!! Агава,а Вы могли бы мне свое мнение выразить по поводу улучшений из-за отличного педагога в школе и по музыке,пожалуйста.Я сама чувствую,что они бОльше дают моему ребенку нежели вот такой психолог.Занятия регулярные и индивидуальные. |
| | | Тараканька
География : Московская область СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : январь 2006 (тематич.),2012
Сообщения : 148 Регистрация : 2012-06-09
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 15:49 | |
| - Сурок пишет:
- Агава пишет:
- мач, так если БЫ работали, то проблема бы не выходила из рамок педагогических проблем. Увы, она медицинская. Поетому призывы "учить концентрировать внимание" действительно мимо.
немножко лучше будет с вниманием, если долго упражнения выполнять. Но среднестатистической внимательности фиг добъешься. Хотя в сочетании с лекарственной терапией результат виден. Скажем, если безголосого петь учить, то в ноты может и будет попадать, тихонечко, но Хворостовского не сделаешь Сурок,согласна с Вами на все сто!!!Когда подключаем медикаменты-другой ребенок!!Но мне бы не хотелось все время такими дозами пить...у нас печень не справлялась одно время. |
| | | Adrian
География : Россия/Тула СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005,2009
Сообщения : 8 Регистрация : 2011-08-22
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 21:39 | |
| [ Нет,я думаю и кого не обидели.Я от вас недалеко живу.Вы не знаете в нашем направлении Тула-Серпухов-Подольск есть грамотные на Ваш взгляд специалисты???Мне хотя бы для разовой нормальной консультации.[/quote] Тараканька! Нет, к сожалению не знаю таких. В Москве вполне возможно что и есть. Это нужнл у московских спрашивать. В Туле точно нет. Отсебятиной занимаются, со всеми подряд причем. Методик масса, но они плохо решают проблемы СДВГ. Лучше всего по-моему работает следующее:во время приема медикаментов усиленно воспитывать и заниматься с ребенком побольше, вырабатывать хорошие привычки. Кстати, мой на уроках в начале года высиживал только один урок, на остальных уже улетал далеко и надолго, через полгода уже три высиживал, но еле еле. Его спасает феноменальная память, все запоминает, что рассказывает учитель. А в начале учебного года уже через два дня нам предлагали индивидуальное обучение. Я вообще в школу не могла ходить все выслушивать. Замечания были такие: ерзает на стуле, ничего не делает(хотя в тетрадях всегда все было у него написано), играет с карандашами, точилками, ручками и т.д. Все это проявления двигательной активности - он по другому просто не может. Хотя, по словам учительницы, голова светлая и может быть отличником. С начала учебного года принимаем различные препараты. Плюнула на слова учительницы, говорю ей постоянно ,что с ребенком работаем ит.д, и т.п., перестала вообще у нее интересоваться как дела у моего. И через 4 месяца она уже стала говорить, какон изменился, что по сравнению с началом учебного года небо и земля. Вот как- так. |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 22:14 | |
| Ой, про музыку вам лучше расскажут Чамочка или Влади. То, что на речь занятия вокадом оказывают положительное действие, точно. Там много чего развивается. Как при занятиях музыкой, так и пением. Нейропсихологическая коррекция, которую проводит специалист, тоже реально много чего может выправить у ребенка. Но там точно четкие требования - помимо занятий со специалистом, ежедневное и правильное выполнение упражнений с родителями дома. Без етого мало толка от занятий. Удивило, что у Тараканьки занятия ведет таки именно психолог, а не нейропсихолог. И как я понимаю, на дом занятия в полном об"еме не давались. Ждать полноценного результата в таком случае специалисту не стоило, имхо. Ну и Тараканькин ребенок , возможно, и сам "дозреет" за лето. Бесполезно водить на занятия ребенка туда, где его не желают видеть. И где нет контакта со специалистом в течение ГОДА. Ето уже показатель. |
| | | Чамочка
География : .. СДВГ-статус : Другое Г.р. детей : 2003 + 2003
Сообщения : 25995 Регистрация : 2012-05-20
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 22:33 | |
| Тараканька. Про музыку. У меня такая практика: Мальчики ходят в хор и при хоре на занятия вокалом - с 6-и лет.(В совокупности 1,5 часов в неделю) Занятия вакалом, практически индивидуальные или в крошечных группах, где дети одинаковые по уровню. Все тексты отчитываются и пропеваются многократно индивидуально. Тексты очень сложные на их возраст. Один из них - тематический. Стертая дизартрия в слабой форме (т.е. во рту каша и ООООчень много букв не выговаривал.) С 6-7 лет в садике занимался с бесплатным логопедом. Очень быстро встали все звуки, кроме Р. И автоматизировались. Мы в этот период ни чем не лечились. Т.е. результат обеспечили,в чистом виде, логопед + пение. (Еще раньше было и заикание, но его успели снять до садика) Логопед считает, что занятия в хоре ему очень очень помогли. В хор такого ребенка взяли только, благодаря наличию поющего брата. |
| | | Тараканька
География : Московская область СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : январь 2006 (тематич.),2012
Сообщения : 148 Регистрация : 2012-06-09
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 22:37 | |
| - Агава пишет:
- Ой, про музыку вам лучше расскажут Чамочка или Влади. То, что на речь занятия вокадом оказывают положительное действие, точно. Там много чего развивается. Как при занятиях музыкой, так и пением. Нейропсихологическая коррекция, которую проводит специалист, тоже реально много чего может выправить у ребенка. Но там точно четкие требования - помимо занятий со специалистом, ежедневное и правильное выполнение упражнений с родителями дома. Без етого мало толка от занятий. Удивило, что у Тараканьки занятия ведет таки именно психолог, а не нейропсихолог. И как я понимаю, на дом занятия в полном об"еме не давались. Ждать полноценного результата в таком случае специалисту не стоило, имхо. Ну и Тараканькин ребенок , возможно, и сам "дозреет" за лето. Бесполезно водить на занятия ребенка туда, где его не желают видеть. И где нет контакта со специалистом в течение ГОДА. Ето уже показатель.
Спасибо!!!Да Вы правильно написали!Занятия проводит не нейропсихолог,а обычный психолог.Вот про выполнение дома напишу так:упражнения на дом давались,но выполнять их каждый день не получалось,ибо ребенок ассоциировал выполнение оных для вот этой ненавистной тетеньки(((Да и качество от такого отношения страдало."Нате,только отвяжитесь!"- получалось.Была самая настоящая ломка.Сейчас я сама с дочкой занимаюсь по Семенович и мне кажется так ей намного лучше...получается какой же у нас психолог был?Да никакой(((((Надо бы мне до настоящего специалиста дойти! |
| | | Тараканька
География : Московская область СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : январь 2006 (тематич.),2012
Сообщения : 148 Регистрация : 2012-06-09
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 22:41 | |
| Чамочка,как интересно!!!Моя тоже ходит в музыкальную школу,там хор предмет и на фольклор,тоже поет.Вот как стала ходить реально изменился ребенок)))) Главное есть контакт педагогов с ребенком,мне кажется это наверное основная доля успеха))) А вы с ребятами молодцы!!! |
| | | Енн
География : Украина СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1989, 1998
Сообщения : 14504 Регистрация : 2009-01-17
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Ср 6 Мар 2013 - 23:06 | |
| - Агава пишет:
- Ой, про музыку вам лучше расскажут Чамочка или Влади. То, что на речь занятия вокадом оказывают положительное действие, точно. Там много чего развивается.
мой ходил 3,5 года. Я ооооочень довольна результатом! Самое главное- перестал болеть , до этого он мог кашлять по полгода. Более правильной,четкой, и окрашенной стала речь. Значительно улучшилась память, внимание, усидчивость. Уменьшилась тревожность, и даже ночью стал лучше спать за счет увеличения объема легких и снятия напряжения итд ипп |
| | | Mariannas
География : СПБ СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Игорь 15.01.2006
Сообщения : 5 Регистрация : 2013-03-06
| Тема: Re: Психолог от нас отказалась Чт 7 Мар 2013 - 0:26 | |
| у нас была ситуация такая: от нас отказались на платных занятиях по рисованию. Из-за поведения моего ребзя просто выгнали!!!! сказали. чтобы бльше не приходили. Я жутко расстроилась, порыдала, а потом пошла искать учителей для моего СДВГ-шного сына дальше. Сейчас нам помогает дефектолог. Автор, Вы не расстраивайтесь! Обратите внимание на других специалистов, которые смогут найти подход к Вашему малышу!!!!!!! обидно за потерянное время... |
| | | | Психолог от нас отказалась | |
|
Страница 1 из 2 | На страницу : 1, 2 | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |