|
| Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? | |
| |
Автор | Сообщение |
---|
Жираф
География : Калининград СДВГ-статус : Специалист Г.р. детей : 2009 г.
Сообщения : 13 Регистрация : 2014-05-30
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Чт 23 Апр 2015 - 13:53 | |
| - Much пишет:
- И вообще, все определяет личность спеца.
Найти хорошего, который реально может помочь и кто способен к этому от природы - это проблема 100% согласен. если спец и Личность, то хоть АВА... результат будет. |
| | | УголЁк
География : Россия / Новокузнецк СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : 1997, 2002
Прежний ник : julia.vir Сообщения : 27800 Регистрация : 2009-02-03
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Чт 23 Апр 2015 - 14:01 | |
| - Жираф пишет:
- Другой вопрос, что в России все это еще дорого и малодоступно.
Да, в РФ дорого и малодоступно. Согласен. Однако вы пообщайтесь со служителем любой конфессии - он скажет вам что исповедует единственно правильную веру, с космоэнергетом - что его метод лечит от всего, с гадателем на картах Таро - что всю правду скажет. Мне однако кажется что из Калининграда мне виднее что космоэнергетика - дрянь и карты Таро тоже самое. Я тоже общался с АВА-терапистами и другого мнения. Просто это не самое эффективное что может быть. Зачем использовать на поле лопату если есть трактор? Если АВА вам нравится, - занимайтесь. Я не в восторге от АВА и всего их сообщества. О том, что АВА-тераписты тоже бихевиористы, поведенческие специалисты я не спорю, ведь это так.[/quote] вот не соглашусь с вами .. а если поле всё в кочках и колдобинах и его вот так вот с наскока на тракторе не пройти , то стоит взять лопату и ручками потихонечку .. даже если метод простой или наоборот сложный это не факт что он подойдёт всем , но вот человек для которого он подойдёт точно найдётся .. надо найти это идеальное сочетание просто |
| | | УголЁк
География : Россия / Новокузнецк СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : 1997, 2002
Прежний ник : julia.vir Сообщения : 27800 Регистрация : 2009-02-03
| | | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Чт 23 Апр 2015 - 14:09 | |
| Поле в кочках еффективнее бульдозером разравнять для начала. ))) А потом уже трактором. Для психотерапии таки важно, чтоб человек САМ захотел меняться и сам пришел к терапевту. Не хочешь меняться - и бульдозер не поможет. Ну и терапия при СДВГ может и не помочь... Собственно, ето биохимия больше, чем что-то нажитое. |
| | | Сурок Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : сын,2003
Сообщения : 33906 Регистрация : 2008-09-09
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Чт 23 Апр 2015 - 14:28 | |
| - Sovsemtornado пишет:
- Ходим к нейропсихологу с сентября. До этого ходили целый год к психологу. Разницы между ними не вижу. И абсолютно точно поняла, что кардинально изменить поведение психолог не поможет. Только, как вспомогательное звено психолог.
Кардинально -нет. Но на фоне медикаментозной поддержки психолог смогла убрать у моего агрессивность и научила таки его взаимодействию с детьми. В детсаду дело было. |
| | | Pons
География : Россия, Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : *
Сообщения : 18459 Регистрация : 2008-09-18
| | | | Tornado
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003 сын
2011 дочь (без СДВГ)
Январь 2020 крошка сынок
Сообщения : 21088 Регистрация : 2015-04-16
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Чт 23 Апр 2015 - 15:44 | |
| - Much пишет:
- Sovsemtornado пишет:
- Ходим к нейропсихологу с сентября. До этого ходили целый год к психологу. Разницы между ними не вижу.
Значит что-то не то с одним из специалистов.
Нейропсихолог должен заниматься вполне себе узким направлением. Обычно это упражнения. Все то))) как раз упражнения присутствуют, они помогают решить мелкие проблемы. Учит контроливать себя, но примерного мальчика из гипера с 3-мя шилами в попе она сделать не может! Проблема гиперактивности не только психологическая и педагогическая, но и медицинская. Соответственно решать ее надо комплексно с врачами и психологами, чем и занимаемся. За последние 2 года стал высиживать урок на стуле, а не в движении по классу. Буквально год назад мог без скачек про сидеть не более 2 уроков в день. Сейчас и 6 высиживает без эксцессов, правда не каждый день и бывают всплески. Сейчас обострение. Ходит в школу с дедушкой, что б не дай Бог чего не произошло. Уроки стал делать без 3 часовых скандалов. Старается вести себя хорошо, но....гиперность осталось да еще какая. Импульсивность, суетливость, двигательная расторможенность когда-то меньше, когда-то больше. Именно об этом я и пишу, что психолог ОДИН проблему не решит, нужен комплекс мер, а психолог вспомогательное звено. |
| | | Much
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1995, 2009
Сообщения : 32012 Регистрация : 2009-03-10
| | | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Чт 23 Апр 2015 - 17:14 | |
| Одно могу сказать--это хорошо, когда у психолога есть узкая специализация (как, например, поведенческая терпия). В моем случае я получила именно "тетю, играющую за деньги с ребенком". Мне кажется, если эффект отсутствует несколько недель--надо искать другого спеца. Ибо всё сейчас недешево, и хоть что-то ребенок с занятий должен выносить, усваивать, за такие-то деньги. |
| | | Tornado
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003 сын
2011 дочь (без СДВГ)
Январь 2020 крошка сынок
Сообщения : 21088 Регистрация : 2015-04-16
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Чт 23 Апр 2015 - 17:23 | |
| - Much пишет:
- Торнадо, вы пишите, что не видите разницы между психологом и нейропсихологом.
Что написано, то и прокомментировано.
И да, полностью согласна с тем, что нужен комплекс мер. И да не вижу разницы) обе нашли подход к ребенку. Обе учат себя контролировать, обе дают нам правильные рекомендации. Разницу виду только в цене и названии))) возможно просто психолог оказался таким грамотным, что дотягивает до нейропсихолога) вообще психология достаточно странная наука) на уровне философии. Я-технарь) |
| | | liveen
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 28.04.2003
Сообщения : 274 Регистрация : 2011-10-02
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Пн 7 Сен 2015 - 12:12 | |
| Мы вчера сходили в центр detki-psy.ru (новые черемушки),спасибо Tornado за рекомендацию, на консультацию к психологу Владимирской Анне Борисовне. Мне понравилось как была проведена диагностика, проблемы поведенческие сразу стали видны. И еще были элементы нейропсихологической диагностики: задания на внимание и память, чтобы понять нужна ли ему нейропсихологическая коррекция. И по итогам консультации психолог сказала, что можно скорректировать проблемы с гневом на занятиях и что "психиатра я вам не рекомендую". Мне понравилось, что она сразу нашла с ним контакт, хотя он изначально не хотел никуда идти и с консультации вышел чуть расслабленный и задумчивый, то есть за какие-то струны она его задела. Очень хочется верить в то, что агрессию можно скорректировать психотерапевтически, если работать прицельно именно с этим. Раньше мы занимались с психологом, когда сыну было лет 8, и тогда это были действительно занятия "поиграть с дядей", у нас был молодой парень психолог, они делали упражнения на расслабления, что-то обсуждали и т д. Честно долгосрочных изменений не произошло, но то, что посреди школьного ужаса можно было раз в неделю куда-то сына сводить, откуда он возвращался радостный и счастливый было уже хорошо. И вот сейчас я тоже думаю, что попытаться стоит, хотя это и затратно для меня очень и "результат не гарантирован". |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| | | | liveen
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 28.04.2003
Сообщения : 274 Регистрация : 2011-10-02
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Пн 7 Сен 2015 - 12:40 | |
| Агава, к сожалению у него фоновая агрессия, а подначки одноклассников или просто неприятные для него ситуации дают возможность для выплеска. Именно поэтому у меня есть сомнения ,что психотерапия с этим справится. И к тому же как ни крути, но наследственность. Точно такие же вспышки гнева были у его отца из-за чего мы вообщем-то и расстались. Но с другой стороны каждый хозяин своей судьбы и может он сумеет овладеть инструментами, который даст психолог и справится с этой проблемой. поэтому очень хочется поверить в эффективность психологов))))) |
| | | Tornado
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003 сын
2011 дочь (без СДВГ)
Январь 2020 крошка сынок
Сообщения : 21088 Регистрация : 2015-04-16
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Пн 7 Сен 2015 - 13:01 | |
| - liveen пишет:
- Мы вчера сходили в центр detki-psy.ru (новые черемушки),спасибо Tornado за рекомендацию, на консультацию к психологу Владимирской Анне Борисовне. Мне понравилось как была проведена диагностика, проблемы поведенческие сразу стали видны. И еще были элементы нейропсихологической диагностики: задания на внимание и память, чтобы понять нужна ли ему нейропсихологическая коррекция. И по итогам консультации психолог сказала, что можно скорректировать проблемы с гневом на занятиях и что "психиатра я вам не рекомендую". Мне понравилось, что она сразу нашла с ним контакт, хотя он изначально не хотел никуда идти и с консультации вышел чуть расслабленный и задумчивый, то есть за какие-то струны она его задела. Очень хочется верить в то, что агрессию можно скорректировать психотерапевтически, если работать прицельно именно с этим. Раньше мы занимались с психологом, когда сыну было лет 8, и тогда это были действительно занятия "поиграть с дядей", у нас был молодой парень психолог, они делали упражнения на расслабления, что-то обсуждали и т д. Честно долгосрочных изменений не произошло, но то, что посреди школьного ужаса можно было раз в неделю куда-то сына сводить, откуда он возвращался радостный и счастливый было уже хорошо. И вот сейчас я тоже думаю, что попытаться стоит, хотя это и затратно для меня очень и "результат не гарантирован".
Не за что! Мы тоже к ней ходим) |
| | | Tornado
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003 сын
2011 дочь (без СДВГ)
Январь 2020 крошка сынок
Сообщения : 21088 Регистрация : 2015-04-16
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Пн 7 Сен 2015 - 13:05 | |
| - Агава пишет:
Психиатра не рекомендую - это сильно, конечно.
Нам она тоже не рекомендовала, как-то она их побаивается. Видимо просто не представляет что психиатр не только буйных психов лечит) Но мы всё равно пошли к Осину в итоге. Диагноз классический ярко выраженный СДВГ! И Осин подчеркнул, что это психиатрия и лечит СДВГ психиатр. Психолог-не врач!Вторую неделю страттере. Я вижу улучшения, которых не было и после 2-х лет непрерывных занятий с психологом! Liven, при агрессии обязательно нужно к психиатру. Психиатр насильно никому лекарства вливать не будет! Он поставит диагноз и выпишет лекарства, а там маме решать давать их или нет. При отсутствии психиатрии лекарств никто не станет назначать. Еще раз: Анна Борисовна прекрасный психолог, но знать нужен или нет психиатр она не может! Она не врач. |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Пн 7 Сен 2015 - 13:44 | |
| - Цитата :
- Психолог-не врач!
Именно так! Это человек не имеет права диагностировать своих клиентов. - Цитата :
- Вторую неделю страттере. Я вижу улучшения, которых не было и после 2-х лет непрерывных занятий с психологом!
А это - основное. Если мама видит разницу - значит, Страттера подошла. |
| | | КузяКа
География : США СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1985,1994, 2003
Сообщения : 698 Регистрация : 2012-12-24
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Пн 7 Сен 2015 - 16:10 | |
| Торнадо, я так рада за вас. Хорошо, что страттера работает. У меня сын уже четвертый год на ней. На этой неделе идем к новому поведенческому терапевту. Будем пытаться корректировать недостаток авторитетности некоторых взрослых ( учителей). Я сама никак не могу справиться с этим. Из семи учителей, которые каждый день учат его, к пяти он относится с большим уважением, без проблем выполняет все задания и в классе и дома, а с двумя-проблемы. Может сказать, что задания бестолковые и никого ничему не научат, может отказаться их выполнять, может нахамить учителю. Что с этим делать-не знаю, поможет ли психолог-тоже уже не уверена. Может кто-то сталкивался с такой проблемой? |
| | | Tornado
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003 сын
2011 дочь (без СДВГ)
Январь 2020 крошка сынок
Сообщения : 21088 Регистрация : 2015-04-16
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Вт 8 Сен 2015 - 8:54 | |
| - КузяКа пишет:
- Торнадо, я так рада за вас. Хорошо, что страттера работает. У меня сын уже четвертый год на ней. На этой неделе идем к новому поведенческому терапевту. Будем пытаться корректировать недостаток авторитетности некоторых взрослых ( учителей). Я сама никак не могу справиться с этим. Из семи учителей, которые каждый день учат его, к пяти он относится с большим уважением, без проблем выполняет все задания и в классе и дома, а с двумя-проблемы. Может сказать, что задания бестолковые и никого ничему не научат, может отказаться их выполнять, может нахамить учителю. Что с этим делать-не знаю, поможет ли психолог-тоже уже не уверена. Может кто-то сталкивался с такой проблемой?
Кузяка, я и сталкивалась) 6-й год пошел, как боремся. Если учитель рассказывает неинтересно или предпочитает брать голосом, а не заслужить по ступками авторитет у детей, то все тушите свет. Мой отказывается писать, хотя все обычно знает, клоуничает и т.п. Вся школа от психолога до директора знает, что его надо загружать больше остальных, никогда на него не орать и договораваться. Другого не дано. Кузяка, подскажите по страттере. Головных болей у сына не было? |
| | | КузяКа
География : США СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1985,1994, 2003
Сообщения : 698 Регистрация : 2012-12-24
| | | | Tornado
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003 сын
2011 дочь (без СДВГ)
Январь 2020 крошка сынок
Сообщения : 21088 Регистрация : 2015-04-16
| | | | Krapochka
География : Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003
Сообщения : 490 Регистрация : 2008-12-08
| | | | Poema
География : Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003
Прежний ник : Elena-Vera Сообщения : 210 Регистрация : 2016-02-05
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Вт 1 Мар 2016 - 3:10 | |
| - Тоторо пишет:
В этом году сын, уже достаточно осознанно,посещает психотерапевта в группе (психолог-психиатр).
Тоторо, скажите, пожалуйста, это у сына платный психотерапевт или нет? Я ищу психотерапевта для ребенка, не подскажете, в каком направлении двигаться? Спасибо. |
| | | Filolog
География : Украина, Харьков СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2008
Прежний ник : mts3233986 Сообщения : 29 Регистрация : 2013-06-27
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Вт 19 Июл 2016 - 15:54 | |
| Я долгое время обдумывала, как написать эту статью, тк для меня очень важно правильно «донести» информацию до тех, кому она действительно необходима. Я знаю, что на этом сайте очень критически относятся к разным не вполне понятным постам, поэтому если у администраторов возникнут ко мне какие-то вопросы, я готова на них ответить. Я не рекламирую себя, медикаменты, БАДЫ, психологические центры и тд, я работающая мама, у меня свой частный детский сад и мини-курсы языков для детей и взрослых. Целью написания этого поста есть желание указать путь, поделиться с миром, тк я знаю на себе, какая это боль и душевные страдания. Я прошла этот путь и решила проблему только к 8 годам своего ребенка, а могла и раньше, если бы знала истинные глубокие причины гиперактивности. Пусть мой опыт поможет ищущим. Сейчас я с облегчением вспоминаю свои метания по невропатологам, психологам, изучение психологии детей, чтобы понять, принять и скорректировать ребенка. Я даже открыла свой частный детский сад! Сенсорная интеграция, поведенческая терапия, нейрокоррекция, наши старания родителей бесспорно оказали влияние на ребенка. То, что я напишу далее, не реклама, это описание моего личного опыта, труда, который потребовал огромных эмоциональных затрат, терпения, выдержки, я год жила этим, работая с собой и муж мой тоже. Более того, я считаю, что это единственный метод реального излечения или значительного улучшения ситуации, тк со своим ребенком я перепробовала много чего. В тот момент, когда я поняла, что не справляюсь эмоционально с ситуацией, у меня возникло ощущение, что жизнь загнала меня в угол и издевается надо мной. Просматривая страницы друзей в социальных сетях, я с болью в сердце и даже с некоторой завистью смотрела на довольные и счастливые их лица, сияющие радостью материнства или отцовства. Мне тоже хотелось гордиться своим ребенком, сиять от счастья, спокойно проводить с ним время и получать от этого удовольствие. Я поняла, что больше так жить не могу, и сама обратилась к психологу, с которым занимался мой сын, она – специалист не только по сдвгшкам, но и семейный, и клинический психолог. В ответ на мою просьбу о сеансах, она улыбнулась и спросила: «Почему не пришли раньше?» Так я начала долгую работу над собой. Ребенок – отражение своих родителей и 70 процентов того, что есть в нем, это наше в квадрате - привычки, наши взгляды на жизнь, наше отношение друг к другу, реакция на раздражители и много всего другого плюс повышенная возбудимость мозга. И этот букет душевных субстанций либо радует нас, либо, наоборот, расстраивает. На этом этапе я осознала такую истину – менять нужно СЕБЯ. Это не значит, что нужно прекратить всю коррекцию сдвгшки, но важно понимать, что корни изменений должны сначала прорости во мне самой, а уж потом, как следствие, в ребенке.Я работала со своим психологом разными методами (психоанализ, арттерапия, бодинамика), которые помогли мне раскрыться и проработать многие моменты из прошлого, в итоге она подвела меня к тому, что многие из личных проблем, которые кажутся нерешаемыми, являются следствием непрожитых чувств и неразрешенных проблем наших предков. На этом этапе я изучала книги Берта Хеллингера, всемирно известного психотерапевта, автора системно-семейных расстановок. Он обнаружил, что многие из существующих у людей проблем и трудностей связаны с травмами, перенесёнными семейной системой в прошлом, причем на детях отражается все, что происходило до них несколько поколений назад. И дети отвечают за все, что совершили их предки. При расстановке проявляется то, что было скрыто, т.е. я ощущала чувства своих родителей, дедушек и бабушек, ощущала то, что было у них неразрешенного, примиряла их друг с другом, проговаривая определенные «разрешающие фразы». В расстановках работает некое «Поле», в котором записано все, что произошло в семейной системе. В это можно верить, можно не верить, но это факт, любой человек может это прочувствовать. Как расстановки оказывают терапевтическое влияние на нас и наших детей? Решая конфликты предков, они перестают оказывать влияние на наши внутренние глубинные психические процессы, мы обретаем спокойствие, а вслед за нами его обретают и дети. Почему возникает СДВГ? Руководствуясь методом Берта Хеллингера, изучая его книги и работая со своей семейной системой, я поняла, что этот синдром имеет корни именно там. В моей семье были те, к кому семья относилась с презрением, исключала их, также были люди, умершие не своей смертью, были люди с психическими заболеваниями по определенным причинам. По методу Хеллингера всех, кого мы исключаем в нашей родовой системе, не даем им места в нашем сердце (сюда относят и аборты), напоминают о себе в такой специфической форме, ведь любой член системы (рода) имеет право на принадлежность и любовь. И все это накапливается в нас, как тяжелый снежный ком. Привожу цитату из книги Берта Хеллингера «Медитации»: «гиперактивные дети, как правило, смотрят на мертвого, на которого в семье не смотрит никто. И если семья смотрит на этого мертвого с любовью, дети успокаиваются». Убирая ПРИЧИНУ, мы можем убрать и следствие. Я выстроила для себя схему, которая привела меня к цели, и эта схема действительно работает. Системно-семейные расстановки – работа родителей сдвгшки над собой с психологом – гармонизация отношений между родителями – коррекция ребенка необходимыми специалистами – правильно организованная жизнь (сад, школа, секции, режим дня, система воспитания) – любовь и принятие ребенка таким, какой он есть, как основа для движения в нужную сторону. Все это в комплексе поможет адаптировать ребенка и решить многие из его проблем. Результатом работы меня и моего мужа стало не избавление от гиперактивности, ведь сама по себе гиперактивность – это плюс, значит есть много энергии для плодотворной работы и развития в разных направлениях, а стабильный эмоциональный ребенка, нас, отсутствие агрессии, самоагрессии, невроза, истерик, неадекватного поведения, дружеские отношения в коллективе и принятие ребенка в школе, то есть энергия, которая была со знаком «минус» трансформировалась в энергию со знаком «плюс». |
| | | Тоторо
География : Санкт-Петербург.Невский район СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1992 год дочь, 1999 год -тематический сын
Сообщения : 33367 Регистрация : 2008-09-11
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Вт 19 Июл 2016 - 16:27 | |
| Филолог А как же ваша первоначальная уверенность, что СДВГ от прививок, тяжелых металлов, и принимая БАДы и гомеопатию от проверенного доктора вы сможете от СДВГ избавится? Я помню ваше приглашение в ваш частный детский сад. Хорошо, что вы теперь довольны своим ребёнком и у вас все хорошо, даже при том, что СДВГ за эти годы никуда не ушло. К сожалению, сама по себе гиперактивность плюс если это избыток активности здорового ребенка, не сопровождается дефицитом внимания, повышенной возбудимость и истощаемость нервной системы. Поэтому, думаю речь идет просто о бойких подвижных детках, а не о наших тематических. |
| | | Dion McCeht
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007 (Леопард, гипер), 2009(Рысь, не гипер)
Сообщения : 14427 Регистрация : 2016-01-03
| Тема: Re: Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? Вт 19 Июл 2016 - 16:42 | |
| Филолог, хорошо, когда все хорошо))) Очень часта гипердиагностика, когда СДВГ ставят просто бойким и непоседливым детям. В этом случае педкоррекция и психотерапия, расстановки, гештальт и не только они, приносят огромную пользу. А есть, когда без лекарств никуда. Но тут главное, чтобы помогало, тот ли метод или другой, лишь бы помогало. |
| | | | Психолог может помочь при СДВГ или пустая трата времени? | |
|
Страница 2 из 6 | На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6 | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |