| | еще о материнской депрессии: можно и нельзя | |
| |
Автор | Сообщение |
---|
Nell
![Nell](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/38-8.jpg)
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : взрослый
Сообщения : 45579 Регистрация : 2008-09-10
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | | ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Nell
![Nell](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/38-8.jpg)
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : взрослый
Сообщения : 45579 Регистрация : 2008-09-10
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | | ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Kat, тётушка Чарли
![Kat, тётушка Чарли](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/81-67.jpg)
География : Cанкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1995,2003
Сообщения : 34100 Регистрация : 2008-09-11
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | | ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Nell
![Nell](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/38-8.jpg)
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : взрослый
Сообщения : 45579 Регистрация : 2008-09-10
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | | ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Toma
![Toma](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/3314-95.jpg)
География : Юбилейный МО СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 04. 08. 1999
Сообщения : 25342 Регистрация : 2010-06-23
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 18:16 | |
| От депрессиии легче всего помогает, перестать циклиться: - на своих болячках - на своих проблемах перестать себя жалеть несчастную и жить сегодняшним, лучше завтрашним днем. Прощать себе свою неидеальность, не ждать от жизни многого, а что-то одного, конкретного одномоментного, идти от цели к цели. Я тоже не люблю скопищ народа, переливание в гостях из пустого в порожнее. Тоже варикоз, но баня - это святое, раз в неделю. Еще спорт, переходящий в активный отдых, хоть какой, совсем не обязательно фитнесс, просто прогуляться 2 остановки пешком. Мне лично помогло осознание, что люди в жизни часто носят маски и часто за внешним семейным благополучием кроются таааакие кошмары, что думаешь: "Какое счастье, что меня пронесло мио такого "счастья"!" Каждая семья несчастна по своему, просто одни с этим живут и решают проблемы, а другие мучаются сами и мучают окружающих. |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Твиксик Забанен
География : Россия СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005(тема) 2008 (тема)
Сообщения : 2896 Регистрация : 2010-05-22
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 18:33 | |
| Баня с ледяным бассейном --самое то от нервов. Я несколько лет раньше ходила регулярно. Сейчас мечтаю выкроить время. Сосуды плохие давно, после родов варикоз сильнее. Но баня с бассейном с ледяной водой-- реальная штука. Сейчас меня периодически поправляет ванная со скипидарной ванной по залманову ( скипидар белый) . И еще отключиться от всего и почитать "умную литературу" ( типа Лазарева) "проколбасит" сутки- трое, потом легче жить становится. |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Твиксик Забанен
География : Россия СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005(тема) 2008 (тема)
Сообщения : 2896 Регистрация : 2010-05-22
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 18:35 | |
| - Агава пишет:
- Я в сауну не ходок. И мой старший такой же. Нам с ним обморок словить в жаре - на раз-два-три... Не, сауна не мое. А вот гулять в быстром темпе на природе - ето да, бодрит. И засыпать от физической усталости - да, помогает.
есть турецкая баня-- там не так жарко |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Toma
![Toma](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/3314-95.jpg)
География : Юбилейный МО СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 04. 08. 1999
Сообщения : 25342 Регистрация : 2010-06-23
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 18:42 | |
| А я не могу в ледяном бассейне плескаться. Меня потом трясти будет, колотить. Это точно не про меня. Мне хватает выйти, посидеть, попить чайку, а бассейн, нет, увольте. Можно схватить паралич сердечной мышцы. Да и в обычной бане не жарко в моечном отделении. Я в парной долго не могу сидеть, захожу, посижу на нижней полочке минуту, выскакиваю, потом еще несколько заходов. Главное, чтоб мертвая кожа отпарилась. У меня кст ВСД + СРК, баня очень выручает, можно сказать спасает. |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | amne
![amne](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/3961-30.jpg)
География : Беларусь СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : ***
Сообщения : 11159 Регистрация : 2010-11-09
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 21:26 | |
| - Toma пишет:
- Я в парной долго не могу сидеть, захожу, посижу на нижней полочке минуту, выскакиваю, потом еще несколько заходов.
зашла пару раз в парилку - очень плохо, кроме кистей рук и стоп все тело сухое, задыхаешься...не ходила до тех пор пока не уговорил человек, который умеет парить веником...с тех пор в русскую баню вприпрыжку жаль нельзя часто |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | АЛИЯ
![АЛИЯ](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/103-85.jpg)
География : Казахстан Экибастуз СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : сын - 2000, дочь - 2003
Прежний ник : АЛИЯ Сообщения : 7111 Регистрация : 2008-09-12
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 21:42 | |
| Я тоже хочу в сауну, но мне с кистозной мастопатией скорее нельзя чем можно. Еще кедровая бочка есть в салоне, говорят помогает от многого, но там ряд противопоказаний. |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Винни Пух
География : Россия / Екатеринбург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001
Прежний ник : винипух Сообщения : 30067 Регистрация : 2012-12-04
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | | ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Лягушкина Админ
![Админ Админ](https://illiweb.com/itest/ranks/default/default6.gif)
![Лягушкина](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/13-48.jpg)
География : Московская обл., г. Железнодорожный СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2000
Сообщения : 91572 Регистрация : 2008-09-09
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 22:30 | |
| - Мышь пишет:
- ага, Кэт, ты права.
Но структурировать мне сложно. Сейчас вот пытаюсь структурировать хозяйственно-бытовой хаос вокруг себя, оооо.... Вот и я тоже. Вообще, тема для меня животрепещущая, ибо я с мая без АД. Но писать с мобилы - тоска берет. Поэтому буду читать |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Kat, тётушка Чарли
![Kat, тётушка Чарли](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/81-67.jpg)
География : Cанкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1995,2003
Сообщения : 34100 Регистрация : 2008-09-11
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 22:33 | |
| - Nell пишет:
- Варикозные и заметные. Склонные к спастике. В подростковом возрасте я с завидной регулярностью беседовала по душам с унитазом по причине кризов.
Ну не от варикозных же вен ты унитаз обнимала! Это не сосуды, это регуляци их тонуса несовершенная. ВСД называется, или НЦД, или еще как угодно. |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Империя
География : nowhere СДВГ-статус : Дедушка Г.р. детей : 15 июля 1980
Прежний ник : Fooling Сообщения : 9471 Регистрация : 2010-12-09
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 22:34 | |
| Когда чувствую, что совсем плохо и ниче не охота, а тока лечь и не двигаться, помогает совет моей знакомой психологини: " а ты не думай про то, что тебе плохо, просто делай что-нибудь, что - неважно." У меня - работает, попробуйте. |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Шела
![Шела](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/756-33.jpg)
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003
Сообщения : 10806 Регистрация : 2009-01-22
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | | ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Лягушкина Админ
![Админ Админ](https://illiweb.com/itest/ranks/default/default6.gif)
![Лягушкина](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/13-48.jpg)
География : Московская обл., г. Железнодорожный СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2000
Сообщения : 91572 Регистрация : 2008-09-09
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 22:55 | |
| Романтик-не романтик, а мне до сих пор не так просто вовремя вспомнить, что я рыдаю от того, что ПМС, а не оттого, что я ничтожество. Тебе, Кэт, можно только позавидовать |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Kat, тётушка Чарли
![Kat, тётушка Чарли](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/81-67.jpg)
География : Cанкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1995,2003
Сообщения : 34100 Регистрация : 2008-09-11
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 23:06 | |
| - Лягушкина пишет:
- Романтик-не романтик, а мне до сих пор не так просто вовремя вспомнить, что я рыдаю от того, что ПМС, а не оттого, что я ничтожество. Тебе, Кэт, можно только позавидовать
Не надо мне завидовать, у меня гораздо больше поводов рыдать от других причин. Это сейчас уже.ПМС поэтому был не самым страшным ![Smile](/users/3213/69/94/30/smiles/714595.gif) . Но сколько лет прорыдано и прораздражено зря, страшно вспомнить. Вот сейчас, с высоты, так сказать, прожитых лет, мне кажется, что юных девочек нужно учить, что ПМС сам по себе может быть поводом рыдать. |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Шела
![Шела](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/756-33.jpg)
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003
Сообщения : 10806 Регистрация : 2009-01-22
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 23:07 | |
| я даже не о романтизации страданий, я о рефлексии. Когда работаешь с терапевтом, начинаются изыскания в прошлом. Моя терапевт психоаналитик, и вот уже сессий 12 мы говорим только о прошлом. Благодаря доступности литературы по психологии теперь каждый знает, что причина его несчастий может быть в том, что мама не любила, воспитательница в садике кормила насильно, и вообще. И вот многие (и я в том числе) пытаются вести этакую самотерапию, находя в своем прошлом причины нынешних своих бед. Или изучают механизмы (например, как развивается виктимность, и как она приводит к нынешнему краху и в итоге к депрессии). Но при этом не учитывается очень важное-депрессия меняет сознание. Информация воспринимается, интерпретируется неверно. Я это очень хорошо прочувствовала при работе со своим терапевтом-ничего нового, я про свое прошлое и свои проблемы и сама прекрасно знаю, и что откуда идет знаю. Но она дает все совершенно под другим углом, чем я сама понимаю. И на других я тоже это вижу. В состоянии депрессии попытки рефлексии приводят к усилению депрессии. С утра писала об этом, а потом днем в дороге прочитала об этом же в одной книге, которую читаю сейчас И потом, вот у человека несчастье. Реальное. И депрессия. Когда думаешь; "Мне плохо, потому что случилось то и то"-это безнадежно, несчастье не исправить. Когда думаешь "Мне сейчас, потому что в моем мозге задействованны такие то отделы, у меня вырабатываются такие то вещества, нарушен балланс того то", это сильно меняет отношение. Исправить несчастье невозможно. А если думать о том, что это нейрофизиология и биохимия, то можно думать в сторону того, что мозг можно научить вырабатывать нужные вещества, можно научить задействовать какие-то иные свои структуры. |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Kat, тётушка Чарли
![Kat, тётушка Чарли](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/81-67.jpg)
География : Cанкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1995,2003
Сообщения : 34100 Регистрация : 2008-09-11
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 23:08 | |
| - Шела пишет:
- Кэт, я по натуре мечтатель и романтик, это не про взрослость, я думаю, это скорее про способ восприятия мира, и, в конечном итоге, про ведущее полушарие.
Это молодость, Шел, и наивность, а не ведущее полушарие. Мне так кажется |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Шела
![Шела](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/756-33.jpg)
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003
Сообщения : 10806 Регистрация : 2009-01-22
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 23:14 | |
| Нет, Кэт, это про правое полушарие, и, по сути, про восприятие мира. Огромное число творческих, эмоциональных людей не практичны и не рациональны. Это не делает их вечно молодыми или наивными. Это действительно другой способ познания мира-интуитивно-эмоционально-чувственный. |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Kat, тётушка Чарли
![Kat, тётушка Чарли](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/81-67.jpg)
География : Cанкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1995,2003
Сообщения : 34100 Регистрация : 2008-09-11
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 23:16 | |
| - Цитата :
- Когда думаешь "Мне сейчас, потому что в моем мозге задействованны такие то отделы, у меня вырабатываются такие то вещества, нарушен балланс того то", это сильно меняет отношение. Исправить несчастье невозможно. А если думать о том, что это нейрофизиология и биохимия, то можно думать в сторону того, что мозг можно научить вырабатывать нужные вещества, можно научить задействовать какие-то иные свои структуры.
А можно и так думать: да, мне сейчас плохо, это факт. Но вот конкретно сейчас что происходит? У меня что то болит? Я хочу спать? Я голодная? Что за окном? Сколько сейчас времени? Что я делаю в данный момент? И очень часто получается, что ничего не болит, снаружи все хорошо, а плохо только от того , что я сижу и думаю дурацкие мысли. Ну хорошо, я думаю дурацкие мысли и буду думать их еще ровно десять минут. А потом пойду готовить ужин. И не говорите мне, что мне повезло. Я довольно много времени угрохала на самостоятельную борьбу с рефлексией. И когда я начинаю думать о детстве, то лучше не думать. Отца не было, нищета, мать молчит все время . Любить себя никто не научил ну и так далее |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Kat, тётушка Чарли
![Kat, тётушка Чарли](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/81-67.jpg)
География : Cанкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1995,2003
Сообщения : 34100 Регистрация : 2008-09-11
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 23:19 | |
| - Шела пишет:
- Нет, Кэт, это про правое полушарие, и, по сути, про восприятие мира. Огромное число творческих, эмоциональных людей не практичны и не рациональны. Это не делает их вечно молодыми или наивными. Это действительно другой способ познания мира-интуитивно-эмоционально-чувственный.
Тебе от этого легче? Какие проблемы ты решаешь, полагая все на полушарие? И в твоем возрасте я не была рациональна и практична, а именно эмоционально-чувственна. И ты в моем возрасте будешь не такая, как есть сейчас |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Шела
![Шела](https://7img.net/users/3213/69/94/30/avatars/756-33.jpg)
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003
Сообщения : 10806 Регистрация : 2009-01-22
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 23:23 | |
| Кэт, конечно, не буду Романтизм чаще встречается у молодых, этому есть объяснение с точки зрения эволюционной психологии. Но есть и очень взрослые зрелые люди, остающиеся на всю жизнь с таким восприятием. В основном, понятное дело, люди творческих профессий ![Smile](/users/3213/69/94/30/smiles/714595.gif)
Последний раз редактировалось: Шела (Пт 19 Июл 2013 - 23:28), всего редактировалось 1 раз(а) |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Империя
География : nowhere СДВГ-статус : Дедушка Г.р. детей : 15 июля 1980
Прежний ник : Fooling Сообщения : 9471 Регистрация : 2010-12-09
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 23:26 | |
| Девочки, просто и впрямь довольно сложно примирить себя со всеми нестыковками в этой жизни. Самое трудное - позволить жизни быть любой: очень травматичной для психики порой...не пенять на судьбу, мужа, ребенка, родных, друзей... трудно думать о медиаторах в твоем мозге, когда болеют или гибнут близкие... когда предают друзья, когда сама болеешь... я встречала таких просветленных людей, их единицы, их жизнь ничуть не легче, чем у других, а часто и сложнее, но у них получилось самое трудное - примирить себя с несправедливлостью этого мира. У меня пока никак... даже , как выразилась Кэт, " с высоты прожитых лет"...Но я стараюсь. А про ПМС точно надо рассказывать... стока он мне нерьвов попортил... я тоже не всегда соотносила... |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | Влади
География : Россия/екатеринбург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2004
Прежний ник : Сообщения : 12791 Регистрация : 2011-06-23
![еще о материнской депрессии: можно и нельзя - Страница 39 Vide](https://illiweb.com/fa/vide.gif) | Тема: Re: еще о материнской депрессии: можно и нельзя Пт 19 Июл 2013 - 23:28 | |
| - Kat, тётушка Чарли пишет:
-
- Цитата :
- Когда думаешь "Мне сейчас, потому что в моем мозге задействованны такие то отделы, у меня вырабатываются такие то вещества, нарушен балланс того то", это сильно меняет отношение. Исправить несчастье невозможно. А если думать о том, что это нейрофизиология и биохимия, то можно думать в сторону того, что мозг можно научить вырабатывать нужные вещества, можно научить задействовать какие-то иные свои структуры.
А можно и так думать: да, мне сейчас плохо, это факт. Но вот конкретно сейчас что происходит? У меня что то болит? Я хочу спать? Я голодная? Что за окном? Сколько сейчас времени? Что я делаю в данный момент? И очень часто получается, что ничего не болит, снаружи все хорошо, а плохо только от того , что я сижу и думаю дурацкие мысли. Ну хорошо, я думаю дурацкие мысли и буду думать их еще ровно десять минут. А потом пойду готовить ужин. И не говорите мне, что мне повезло. Я довольно много времени угрохала на самостоятельную борьбу с рефлексией. И когда я начинаю думать о детстве, то лучше не думать. Отца не было, нищета, мать молчит все время . Любить себя никто не научил ну и так далее Ах, Кэт. Все, все вы пишете правильно. Вот только у меня получается, как в анекдоте про бракованные елочные шарики. П.С. Ужин у меня, конечно же, приготовлен. В широком смысле этого слова. |
| ![Перейти вниз](https://illiweb.com/fa/m/arrows_down1.gif) | | | еще о материнской депрессии: можно и нельзя | |
|
Страница 39 из 40 | На страницу : 1 ... 21 ... 38, 39, 40 ![Следующий](https://illiweb.com/fa/m/arrows_right1.gif) | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |