малёк пишет:

В очередной раз спрошу - а что изменит в схеме лечения данные МРТ, если, конечно же там не опухоли (ТТТ), но они и на ЭЭГ видны, в смысле не симметричность в отведениях идет. Я так понимаю что МРТ только выявит наличие органических поражений (или отсутствие) и их локализацию. А дальше всё тот же подбор препаратов из того же списка. В чем я заблуждаюсь?

Я в Невромеде спросила у врача - может нам МРТ сделать? А он мне - а что Вы там хотите увидеть? Охота деньги потратить - делайте. Ну и ЭЭГ его не впечатлила. Все хорошо типа. Но они там по схеме доказательной медицины работают. Как я потом уже поняла.

А врач, назначая феварин, кстати на ЭЭГ посмотрел, только потому что я показала - не хотите ли взглянуть. Только спросил - были ли сами судороги в анамнезе. Нет говорит - это хорошо. То есть я так понимаю сама судорожная готовность без реальных судорог - не являются противопоказанием к феварину - это у тех кто по схеме доказательной медицины работает.

А врач Скалы по традиционным российским канонам. Ищет органику и пытается ее лечить.

А вот выбор Скала за Вами. Как лечить.

Я бы сделала МРТ, если бы врач назначил. Может, ему какой-то симптом не нравится, и он хочет что-то исключить, какую-то органику, чтобы назначить новое лекарство или ничего не назначать, а передать психиатру с чистой совестью.

Дрим пишет:

Но они там по схеме доказательной медицины работают. Как я потом уже поняла.

А врач, назначая феварин, кстати на ЭЭГ посмотрел, только потому что я показала - не хотите ли взглянуть. Только спросил - были ли сами судороги в анамнезе. Нет говорит - это хорошо. То есть я так понимаю сама судорожная готовность без реальных судорог - не являются противопоказанием к феварину - это у тех кто по схеме доказательной медицины работает.
А врач Скалы по традиционным российским канонам. Ищет органику и пытается ее лечить.

Что это значит? Те, кто работает "по схеме доказательной медицины" не лечат органику? Что такое "традиционный российский канон"? Разве медицина=религия?

Бирма пишет:

Я бы сделала МРТ, если бы врач назначил. Может, ему какой-то симптом не нравится, и он хочет что-то исключить, какую-то органику, чтобы назначить новое лекарство или ничего не назначать, а передать психиатру с чистой совестью.

Конечно, я и не отговариваю. Назначение врача не оспариваю. Просто делюсь опытом о разных подходах.

Муся пишет:

Дрим пишет:

Но они там по схеме доказательной медицины работают. Как я потом уже поняла.

А врач, назначая феварин, кстати на ЭЭГ посмотрел, только потому что я показала - не хотите ли взглянуть. Только спросил - были ли сами судороги в анамнезе. Нет говорит - это хорошо. То есть я так понимаю сама судорожная готовность без реальных судорог - не являются противопоказанием к феварину - это у тех кто по схеме доказательной медицины работает.
А врач Скалы по традиционным российским канонам. Ищет органику и пытается ее лечить.

Что это значит? Те, кто работает "по схеме доказательной медицины" не лечат органику? Что такое "традиционный российский канон"? Разве медицина=религия?

Видимо Дрим имеет в виду, что в Невромеде подход западный, лекарства без доказательной базы не выписывают и взгляды имеют западные, отличные от российских классических.

Ноотропы, например, в Невромеде не выпишут. Ибо доказательств их действенности нет.

я вот тоже только недавно об этом здесь, на форуме услышала. Я общалась только с врачами старой традиционной медицины (как я это поняла из форума), т.е. они считают что если на ЭЭГ есть эпиактивность, то её надо лечить, т.к. приступы настолько разнообразны, что родители могут просто не обратить на них внимания, это не обязательно потеря сознания с пеной у рта, как все почему-то традиционно представляют эпилептический приступ, может быть даже просто покраснение кожных покровов, а в мозгу в это время буря бушует . Представители же доказательной медицины считают что "анализы не лечат", т.е. если нет приступов, то на ЭЭГ может быть все что угодно, лечить не обязательно. Ну вот хоть убейте меня, я этого не понимаю.
И мне о том что МРТ не имеет смысла делать говорили врачи придерживающиеся старой школы, с приверженцами нового направления я в своей практике не встречалась.

Муся пишет:

Дрим пишет:

Но они там по схеме доказательной медицины работают. Как я потом уже поняла.

А врач, назначая феварин, кстати на ЭЭГ посмотрел, только потому что я показала - не хотите ли взглянуть. Только спросил - были ли сами судороги в анамнезе. Нет говорит - это хорошо. То есть я так понимаю сама судорожная готовность без реальных судорог - не являются противопоказанием к феварину - это у тех кто по схеме доказательной медицины работает.
А врач Скалы по традиционным российским канонам. Ищет органику и пытается ее лечить.

Что это значит? Те, кто работает "по схеме доказательной медицины" не лечат органику? Что такое "традиционный российский канон"? Разве медицина=религия?

Ну замените канон на протокол.

Доказательная медицина в разных темах тут обсуждалась.
Как это поняла я.
Скажем пароксизмы для доказательной медицины - это чистая ЭЭГ и ничего лечить не нужно. И нет доказательной базы, о том, что они вызывают отклонения в поведении , например. Как Агава хорошо пояснила: у 100 человек пароксизмы, но только у 3 из них расстройство поведения.

А по российским протоколам назначат лечение на устранение органики. Но доказательств эффекта лечения нет.

Ну как то так.

Я задалась этим вопросом, потому что посетив энное кол-во врачей услышала разные мнения.

Поэтому и выходит, что выбор за пациентом.

С большим подозрением отношусь к российской медицине (по части неврологии) после того, как мне на основании ЭЭГ пытались полечить младшего, абсолютно благополучного ребенка, и без всяких жалоб с моей (и его) стороны. "У вас плохая ЭЭГ, нам лучше видно". И прописали ноотропы по какой-то там схеме. И если б я не была подкована со старшим, я бы эту "утку" с готовностью "проглотила". Что это за подход, когда одинаковыми средствами пытаются лечить двух совершенно разных детей!
Ничего я давать ему не стала. ЭЭГ больше не делали и ни к каким неврологам не ходили. Ребенок в полном порядке - как был, так и есть.
МРТ, правда, делали. Там действительно обнаружились участки перивентрикулярной лейкомаляции, никакому лечению не подлежащие. Просто прояснили для себя, откуда такое низкое зрение.

Неврологи, придерживающиеся подхода доказательной медицины, все же очень серьезные состояния считают патологией. Я, конечно, не врач... но особой пользы от ноотропов со старшим не увидела. Все "странности" при нем, и они не лечатся. Разве что психологическая коррекция может помочь.

Доказательная медицина - это всего лишь попытка внедрения грамотного статистического подхода в клиническую практику. Польза этого подхода сама по себе очевидна и сомнений не вызывает. ДМ не запрещает использование ноотропов и т.п.средств, но больного обязательно информируют о том, что данное лекарство не имеет доказанной эффективности, и спрашивают его согласия на эксперимент на собственном организме.
При чем здесь судороги и судорожная готовность?
Если порог судорожной готовности не понижен, судороги не возникают, но на ЭЭГ видны определенные изменения. Расхождение у специалистов в том, нужно ли начинать лечение препаратами без появления судорог, чтобы снять соответствующие феномены на ЭЭГ (как говорится, "лечить ЭЭГ")? Какое отношение это имеет к ДМ? совсем непонятно.

Муся, просто по принципам доказательной медицины класса Ноотропы не существует. Вообще. В варианте достаточно сильных и уважаеых эпилептологов с Русмедсервера сей класс называется хренотропы. А мелкие неполадки на ЭЭГ - вариантом нормы. Что, кстати, недалеко от истины достаточно часто. Потому ка идельная ЭЭГ встречается довольно редко. А с возрастом у каждого появляются "возрастные изменения при любом обследовании.
Как и мелкая органика - вариант нормы. АдаптировалсЯ человек к состоянию, жизненным функциям не мешает - не лечим!
ВЧД - вариант нормы, например. То бишь, его нет как диагноза. И тп.

Теперь понятно.
Что я не сторонник доказательной медицины.

Агава пишет:

Муся, просто по принципам доказательной медицины класса Ноотропы не существует. Вообще. В варианте достаточно сильных и уважаеых эпилептологов с Русмедсервера сей класс называется хренотропы. А мелкие неполадки на ЭЭГ - вариантом нормы. Что, кстати, недалеко от истины достаточно часто. Потому ка идельная ЭЭГ встречается довольно редко. А с возрастом у каждого появляются "возрастные изменения при любом обследовании.
Как и мелкая органика - вариант нормы. АдаптировалсЯ человек к состоянию, жизненным функциям не мешает - не лечим!
ВЧД - вариант нормы, например. То бишь, его нет как диагноза. И тп.

Именно так. Вариант нормы для данного индивидуума.

Иней, а тут каждый для себя и выбирает. Если нормально чувствующему себя ребенку (или как сейчас говорят, нейротипичному) сделали ЭЭГ и там феномены проскальзывают, то действительно вопрос - ЧЕГО лечить будем?
Если на МРТ остаточные следы чего-то там давно прошедшего в детстве, то опять - чего лечить? Собственно, человек часто узнает , что у него микроинсульт когда-то был. Но сейчас уже все давно прошло и ничего не беспокоит. А по МРТ - след от инсульта. Опять вопрос - чего лечить? Чем? И главное - а поможет?

Ну если ничего не беспокоит, то зачем и огород городить.

Я не согласная что вчд - вариант нормы. Если только опять же при этом все в порядке, ничего не болит.

Агава пишет:

Муся, просто по принципам доказательной медицины класса Ноотропы не существует. Вообще. В варианте достаточно сильных и уважаеых эпилептологов с Русмедсервера сей класс называется хренотропы. А мелкие неполадки на ЭЭГ - вариантом нормы. Что, кстати, недалеко от истины достаточно часто. Потому ка идельная ЭЭГ встречается довольно редко. А с возрастом у каждого появляются "возрастные изменения при любом обследовании.
Как и мелкая органика - вариант нормы. АдаптировалсЯ человек к состоянию, жизненным функциям не мешает - не лечим!
ВЧД - вариант нормы, например. То бишь, его нет как диагноза. И тп.

Агава, я тоже читала РМС и далеко не все, что там написано, одобряю. Фанатизм в любой области есть зло!
Но все же давайте не будем приравнивать В. Ноговицына и прочую компанию Докторов хаусов к доказательной медицине как таковой. Повторю еще раз: для меня необходимость внедрения грамотного статистического подхода в медицину не вызывает никаких сомнений. Это необходимо хотя бы для того, чтобы не оказаться заложниками наглых жуликов от медицины и фармакологии. Покупая лекарство в аптеке, соглашаясь на лечение по новой методике, хотелось бы быть уверенным в том, что эффективность и безопасность была подтверждена в клинических испытаниях, а не высосана из пальца очередным безграмотным докторишкой.
Про ЭЭГ: пожалуйста, не надо мне ничего объяснять про варианты нормы, возрастные изменения и т.п. Я биолог, физиолог, занималась анализом электрических сигналов в живых системах и, смею надеяться, маленько об этом знаю. Так что не растрачивайте впустую Ваш просветительский талант.

иней пишет:

Ну если ничего не беспокоит, то зачем и огород городить.

С этим пунктом понятно.

Но проблема выбора возникает тогда, когда у ребенка проблемы.
Вот поведение дочки Скалы - не вариант нормы.
Она идет к врачу - ей делают ЭЭГ - видят органику - делают вывод - вот причина - назначают лечение. Но доказательной базы нет, что именно это лечение будет эффективно. И что именно в этом причина состояния дочки.

В отношении эффективности очень показательны отзывы в темах про те же ноотропы. Абсолютно не ясен эффект.

Отсутствие доказательности эффективности использования тех или иных препаратов имеет НМВ еще и другой аспект - поможет не поможет еще пол беды, а вдруг вообще навредит - потому что нет достаточного количества исследований.

Муся пишет:

Про ЭЭГ: пожалуйста, не надо мне ничего объяснять про варианты нормы, возрастные изменения и т.п. Я биолог, физиолог, занималась анализом электрических сигналов в живых системах и, смею надеяться, маленько об этом знаю. Так что не растрачивайте впустую Ваш просветительский талант.

Пароксизмы - это вариант нормы?

Дрим пишет:

Пароксизмы - это вариант нормы?

Дрим, пароксизмальная активность может регистрироваться в небольшом проценте случаев у здоровых людей.Поэтому диагноз эпилепсия не ставится на основании только изменений на ЭЭГ, а всегда требуется подтверждение клиническими данными.

Это как раз мне понятно. Что эпилепсию не поставят только на основании пароксизмов.

Но мы говорим о том, что "традиционная медицина" может начать лечить пароксизмы как причину поведенческих проблем. Ведь так? А доказательной базы того, что это пароксизмы так влияют нет.

Вот если бы Скала пришла в Невромед с этой ЭЭГ, назначили бы дочке депакин тот же?

По препаратам:
Мне психиатр, работающий по принципам ДМ, сказал, что по тому же танакану очень противоречивая доказательная база, а по пантогаму ее нет вообще. А их всем подряд назначают.

И эффекта четкого никто не описывает в отзывах.

Дрим, я не понимаю, почему Вы пытаетесь пришить к конкретному случаю дочки Скалы доказательную медицину?
В данном случае врач-невролог предположил, что поведенческие проблемы есть следствие резидуальной органики. В ЭЭГ та же резидульная органика дает пароксизмальную активность. Т.о., доктор не лечит пароксизмальную активность на ЭЭГ, он только видит в ней подтверждение правильности своих предположений об органическом происхождении проблем. Врач - не компьютер, он работает с конкретным индивидуальным случаем, а не со статистикой, хотя, конечно, лечение всегда начинается с наиболее вероятного предположения. В таких непростых случаях лечение - это долгий путь проб и ошибок.

Муся, объясните чайнику , что это значит " резидуальной".

А вообще прикол. Приходишь к врачу стоматологу. Он может спросить Вам подороже или подешевле коронки и т.д. Но ему не приходит в голову грузить меня проблемой выбора как мне удалять нерв. Я открываю рот - и верю врачу. А что остается делать?!
А тут столько ньансов, в которых специалисты разобраться не могут, а я должна принимать решение. А как я могу принять, если я полный ноль. И даже если сейчас брошусь образовываться, все равно буду О с плюсом не более.

Ну если вы так замечательно учились в школе и все такое то может почитать все таки про диагноз дочери? Ведь для этого и учат. Чтобы взять и разобраться. Потому что половина вещей, которые вы описываете укладывается в картину поведенческих расстройств. А их лечение в первую очередь психологическая коррекция. И лишь потом препараты в крайних случаях.

Муся пишет:

Дрим, я не понимаю, почему Вы пытаетесь пришить к конкретному случаю дочки Скалы доказательную медицину?
В данном случае врач-невролог предположил, что поведенческие проблемы есть следствие резидуальной органики.

Потому что в этой теме обсуждаем дочку Скалы.
Могу и к своему "пришить".
И думаю многие сталкиваются с тем, что ходят по кругу по врачам и не понимают разные назначения.

И повторюсь, если бы Скала пришла в Невромед с данной ЭЭГ - назначили бы ей эти препараты? Что мне кажется что нет.

А на жалобы по поводу поведения отправили бы к психологу или психиатру.

Я не являюсь ни сторонником ДМ, ни традиционного метода.
Я не знаю.
Мы все накапливаем опыт и подбираем лечение.

Я написала это Скале, чтобы ей стало понятнее, что отчасти выбор лечения лежит на пациенте.

Потому что меня вначале поразила разноречивость мнений врачей. Я стала выяснять и узнала про ДМ и традиционный российский подход.

В психиатрии вообще никакой доказательной медицины нет. Ибо в ней и с диагностикой все очень печально. На двух психиатров всегда приходится не меньше трех мнений... И никаких способов доказать, что у двух людей одинаковое заболевание с одинаковым прогнозом и одинаковым течением - тоже невозможно. Поэтому, какая нафиг статистика в психиатрии?
Поэтому что реально можно и нужно делать, уже давно написала Бирма - нужно вести подробный дневник: что когда давали, что делали (занятия с психотерапевтом, физиотерапия, массаж, еще что-то...), какая была при этом погода на улице, какая нагрузка в школе/еще где, какое было поведение. И анализировать... Самой обязательно. И потом еще с врачом. Подбирать методом тыка...

Тот же Осин придерживается принципа ДМ