|
| |
Автор | Сообщение |
---|
Пенелопа
География : СПб СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : дочь 2002 (тем.)
Сообщения : 17780 Регистрация : 2011-09-19
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 1:06 | |
| - Фемида пишет:
- Пенелопа пишет:
-
- Цитата :
- Когда Петя увидит отпор, и его мама поймет что СДАЧА имеет место быть, может наконец будут обходить нас стороной.
Фемида, а в школе тоже всем несогласным сразу в лоб? Посмотрите прошлогодние темы из серии "сын толкнул мальчика" и т.п. Оно вам надо? Меняйте сценарий. ну можно и с другой же стороны посмотреть и привести другой пример? стр. 15 темы пост amne тому подверждение.
Некотрые люди не понимают, что на каждую силу есть другая, пока не прочувствуют. Вы хотите опробовать силу ИДН и РОНО? Так к слову у Amne ребенок на домашнем обучении.
Последний раз редактировалось: Пенелопа (Вт 21 Авг 2012 - 1:07), всего редактировалось 1 раз(а) |
| | | Енн
География : Украина СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1989, 1998
Сообщения : 14504 Регистрация : 2009-01-17
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 1:06 | |
| - Фемида пишет:
- Melli пишет:
- Фемида пишет:
- Кстати, пусть Петина мама озадачится, а как быть дальше то.........
Почему это моей проблемой должно быть?
Фемида, это ваша проблема потому, что такие Пети в каждом коллективе есть, и это Вашему сыну нужно научиться выруливать из таких ситуаций.
Нет..это проблема безнаказанности Петиной мамы как раз.
У слабого ребенка это проблема. А тот кто может дать сдачи, но боится маминых запретов проблем нет.
Когда Петя увидит отпор, и его мама поймет что СДАЧА имеет место быть, может наконец будут обходить нас стороной.
Фемида- проблема не в Пете, а вас. Вы сами не знаете, то делать Вы сами не знаете, как поступить в этой ситуации. Папа не хочет принимать участие Вы сами боитесь соседей, ситуации... итд ипп вам нужна помощь специалиста. А не натравливания ребенка и превращение его в пугола для Пети и его мамы! |
| | | Фемида
География : город СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005(СДВГ),2008
Сообщения : 937 Регистрация : 2010-02-13
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 1:07 | |
| Янтарь, да, я не вмешиваюсь, до определенного момента...Я УЧУ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ. Вообщем, кто бы что ни говорил, для себя сделала выводы: СДАЧИ давать будем и обязательно! Пусть каждый решает для себя сам и учит своих детей терпеть побои, если кому так нравится. У нас больше такого не будет. У меня гипер неагрессивный, а добрый. Даже черезчур. Конфликт у сына только с одним мальчиком, вот пусть это и останется проблемой этого мальчика. Друг у сына есть, благо играть есть с кем. |
| | | Крути-верти
География : сия Галактика СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Дочь 1987, дочь - 1990, сынишка- февраль 2002 (темат.), внучка Соня 2006
Сообщения : 10090 Регистрация : 2009-10-11
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 1:09 | |
| - Фемида пишет:
- Крути-верти пишет:
И что оглядываться на всех пап, которые не гуляют с детьми? Так у них и ситуация другая и дети другие... Рано, Фемида, очень рано вы отпускаете гипера. От 7 лет отнимите -30%.
Да от того, что я скажу мужу, что на форуме говорят гулять с ребенком и принимать в играх на улице активное участие или скажу, вот я так решила -теперь ты будешь поступать так,а не иначе, он побежит, волосы назад это делать???Вы правда так думаете?
Рано отпускать, согласна..а когда? И в школу рано ему-много не знает для первоклашки. Но еще год ждать? Картину представить себе можете -в 1 классе ребенок, выглядящий лет на 12?
Да и НЕ ОТПУСКАЮ Я ЕГО ОДНОГО..ну сколько же раз писать это нужно?))) Дворик маленький, окно мое посередине - все видно..я никуда не отхожу-т.е. контроль полный. Что я на лавочке сижу, что чуть выше, можно и так сказать)
Отпускать в моем понятии это отпустить ребенка-иди гуляй сам, придешь через два часа. у нас иначе. Ну большой, ну неуклюжий и что? Таких первоклассников сейчас полно. У нас в классе 4 было. Если сами видите и понимаете, что не готов, то к чему отдавать в школу. Ребенок должен быть готов к школе эмоционально и интеллектуально. Пусть чего-то не знает, но если готов к обучению эмоционально, то можно отдавать, нагонит. ну форуме множество мам, которые пережили кошмарный первый класс. Очень много. Есть дети , которые получили сильные стрессы, есть дети, которые приобрели депру и т.д. Взвесьте все. Когда отпускать? Тогда, когда ребенок будет готов психологически к отпусканию. Моему 10 лет в феврале было. Мы только-только начинаем отпускать и то не во двор играть. Было 3 опыта поездок: на соревнования в другой город, в спортлагерь на 10 дней с 2 тренерами и 15 детьми и в Генуэзсскую крепость с одной нашей чудесной форумомчанкой. В школу отвожу, со школы забираю, на тренировки вожу, пока жду я что-то делаю полезное, на английский язык стал с мая ходить один. И то не идет, а бежит. Видимо страшно пока. Уроки делает, я рядом сижу. Доп. литературу ищу, или что-то пишу под его диктовку в черновике, или читаю ему окружайку. . Не готов. Да, кстати, про вашего папу. Форумские люди для него не авторитет, тем более, если вы ему преподнесете в том контексте, в котором написали нам. С папой нужно работать. Долго и упорно. И объяснять про имеющиеся проблемы у детки. И просить помочь их решать. |
| | | Янтарь
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2006
Сообщения : 25473 Регистрация : 2009-08-24
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 1:10 | |
| А кто запрещает учить Вам ребенка давать сдачи?, я своего то же учу давать сдачи и ругаю когда он не дает, но многие ситуации можно предотвратить, не доводить до того что бы пришлось давать сдачу |
| | | Крути-верти
География : сия Галактика СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Дочь 1987, дочь - 1990, сынишка- февраль 2002 (темат.), внучка Соня 2006
Сообщения : 10090 Регистрация : 2009-10-11
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 1:12 | |
| Фемида, самостоятельность это невероятный груз для маленького ребенка. Не всякий взрослый может быть самостоятельным. |
| | | Пенелопа
География : СПб СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : дочь 2002 (тем.)
Сообщения : 17780 Регистрация : 2011-09-19
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 1:15 | |
| Фемида, есть хорошая книжка Петрановской "Что делать, если..." Как раз вашему ребенку по возрасту. Попробуйте вместе почитать, написано очень хорошо, как раз для детей. Может что-то для себя полезное найдете. Как раз разбираются ситуации: что делать, если тебя обижают одноклассники, что делать, если ты по терялся, что делать, если ты получил двойку и т.д. |
| | | Melli
География : Роcсия СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2000 дочка
Сообщения : 4675 Регистрация : 2011-04-18
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 1:30 | |
| - Фемида пишет:
У слабого ребенка это проблема. А тот кто может дать сдачи, но боится маминых запретов проблем нет.
Когда Петя увидит отпор, и его мама поймет что СДАЧА имеет место быть, может наконец будут обходить нас стороной.
Проблемы-то будут у вас и вашего сына. Зачем вам надо, чтоб вас стороной обходили? Замечу, что у меня ребенок, хоть и девочка, но в возрасте вашего, тоже сдачу не всегда рассчитывала, и проблемы были в основном у нее(и у меня соответственно). |
| | | Melli
География : Роcсия СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2000 дочка
Сообщения : 4675 Регистрация : 2011-04-18
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 1:34 | |
| - Фемида пишет:
Пусть каждый решает для себя сам и учит своих детей терпеть побои, если кому так нравится.
Фемида, но вы сами себе противоречите - побили-то вашего сына :wink1 . |
| | | Фемида
География : город СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005(СДВГ),2008
Сообщения : 937 Регистрация : 2010-02-13
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 1:35 | |
| - Melli пишет:
- Фемида пишет:
У слабого ребенка это проблема. А тот кто может дать сдачи, но боится маминых запретов проблем нет.
Когда Петя увидит отпор, и его мама поймет что СДАЧА имеет место быть, может наконец будут обходить нас стороной.
Проблемы-то будут у вас и вашего сына. Зачем вам надо, чтоб вас стороной обходили? Замечу, что у меня ребенок, хоть и девочка, но в возрасте вашего, тоже сдачу не всегда рассчитывала, и проблемы были в основном у нее(и у меня соответственно). да какие проблемы, я вас умоляю))) с другими детьми прекрасно ладит и дружит. А если Петя будет обходить нас стороной, мы только рады будем |
| | | Фемида
География : город СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005(СДВГ),2008
Сообщения : 937 Регистрация : 2010-02-13
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 1:36 | |
| - Melli пишет:
- Фемида пишет:
Пусть каждый решает для себя сам и учит своих детей терпеть побои, если кому так нравится.
Фемида, но вы сами себе противоречите - побили-то вашего сына :wink1 . я прошу прощения, а вы все читаете или последнюю страницу только? я повторю, ок мой прекрасно дает сдачи и отпор, но только когда гуляю рядом. Когда гуляет один, я запретила отвечать на конфликты....но до сегодняшнего дня. |
| | | Фемида
География : город СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005(СДВГ),2008
Сообщения : 937 Регистрация : 2010-02-13
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 1:39 | |
| - Пенелопа пишет:
- Фемида, есть хорошая книжка Петрановской "Что делать, если..." Как раз вашему ребенку по возрасту. Попробуйте вместе почитать, написано очень хорошо, как раз для детей. Может что-то для себя полезное найдете. Как раз разбираются ситуации: что делать, если тебя обижают одноклассники, что делать, если ты по терялся, что делать, если ты получил двойку и т.д.
спасибо ) Прям завтра пойду в книжный искать Мы любим хорошую детскую литературу. |
| | | Melli
География : Роcсия СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2000 дочка
Сообщения : 4675 Регистрация : 2011-04-18
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 1:46 | |
| - Фемида пишет:
- [
я прошу прощения, а вы все читаете или последнюю страницу только? ............ мой прекрасно дает сдачи и отпор, но только когда гуляю рядом. Когда гуляет один, я запретила отвечать на конфликты....но до сегодняшнего дня. Что Ваш сын дает сдачи это понятно, но как вы допустили чтоб его по лицу били, и Пете при этом все с рук сошло, непонятно. |
| | | amne
География : Беларусь СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : ***
Сообщения : 11159 Регистрация : 2010-11-09
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 2:41 | |
| - Пенелопа пишет:
- Так к слову у Amne ребенок на домашнем обучении.
Сразу оговорюсь,что я не за то чтобы сразу в лоб, но и надомное здесь ни при чем. Почему учу своего что бывают ситуации,когда надо "дать", потому что уходить/не реагировать на провакатора в течение месяца ничему не учит порой того провакатора,а только дает повод... Соглашусь, что если ребенок не чувствует защиты со стороны родителей, то могут быть огромные проблемы. Из опыта обращения к участковому и в школу: проводят беседу, для кого-то этого достаточно,а для кого-то нет....и проблемы в итоге не у них, а у меня зы повторюсь, это наш опыт |
| | | Пенелопа
География : СПб СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : дочь 2002 (тем.)
Сообщения : 17780 Регистрация : 2011-09-19
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 2:54 | |
| Amne, извините если обидела, ничего плохого не имела в виду. Отвечала на пост: - Цитата :
ну можно и с другой же стороны посмотреть и привести другой пример? стр. 15 темы пост amne тому подверждение.
Некотрые люди не понимают, что на каждую силу есть другая, пока не прочувствуют. Учить ребенка всегда действовать силой, не значит решить его проблемы с общением. Да, иногда надо давать отпор. Пытаюсь только донести мысль, что прежде, чем давать ребенку самостоятельность и учить ребенка, отвечать силой, стоит попробовать научить предотвращать такие ситуации. И умение дать в лоб не заменит родительской поддержки. |
| | | amne
География : Беларусь СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : ***
Сообщения : 11159 Регистрация : 2010-11-09
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 3:20 | |
| Пенелопа, меня нельзя обидеть ))) Как я поняла, надомное здесь к тому,что ребенку не приходится находить варианты в общении с коллективом...так есть другие места, т.е. нмв + наш случай, здесь оно не подходит Ну и я не писала что сразу и везде действовать силой....ну да, я не написала что было до этого,что мы проговариваем, что я рядом,готовая выскочить и порвать если надо(я не была еще вчера такая), что у него своя компания из девочек и мальчика была пока не разъехались на каникулы Вот стащила цитату Ненси с соседней темы...понравилось - Цитата :
- Иногда нападающих здорово отрезвляет сама готовность дать сдачи. Но это должна быть просто бешеная внутренняя решимость, огонь в глазах. Вяло махать кулаками - это не то. Но такому не научишь...
- Пенелопа пишет:
- И умение дать в лоб не заменит родительской поддержки.
Полностью согласна И написала выше, что без нее могут быть большие проблемы у ребенка...а еще учить ребенка рассказывать дома, если происходят конфликты(мой не жаловался) |
| | | УголЁк
География : Россия / Новокузнецк СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : 1997, 2002
Прежний ник : julia.vir Сообщения : 27800 Регистрация : 2009-02-03
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 4:39 | |
| что то почитала последнее про драки и дать сдачи , и вспомнилась ситуация вчера на улице .. не дети , я и мужики уже из соседнего дома , я по лицам их помню из детства .. поронеслись на машине по внутриквартальному проезду , я там вообще ползаю, бабушки на лавочке начали причитать как гоняют замечены были уже не раз , подхожу и немного наезжая сообщааю что это жилая зона и скорость здесь необходима 20 км .. водитель посмеивается (его кстати не помню из детства) а вот его пассажир петухом лети на меня с матами и угрозами ... я вот потом пол ноччи думала и вспоминала , ну не помню что бы мы общались или вообще пересекались, а тут столько ненависти ... или он по жизни такой ? а может его в детстве научили давать сдачи ? я ведь с ним даже не здороваюсь, вот если бы нудела каждый день так можно ожидать подобного, а тут от одного замечания ... вот что делать что бы наши сыновья такими не вырастали |
| | | Фемида
География : город СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005(СДВГ),2008
Сообщения : 937 Регистрация : 2010-02-13
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 7:32 | |
| - Melli пишет:
- Фемида пишет:
- [
я прошу прощения, а вы все читаете или последнюю страницу только? ............ мой прекрасно дает сдачи и отпор, но только когда гуляю рядом. Когда гуляет один, я запретила отвечать на конфликты....но до сегодняшнего дня. Что Ваш сын дает сдачи это понятно, но как вы допустили чтоб его по лицу били, и Пете при этом все с рук сошло, непонятно. так еще не вечер. Будет Петя гулять, разберем эту ситуацию. И официально при Пете и его родителях озвучу -еще раз и в глаз ) Сдерживать своего уже не буду, как раньше. Да и бабушке, что отчитала сына тоже выскажу, какие проблемы - пусть обращается ко мне, а не решает на уровне "Ребенок-взрослый", и не чихвостит моего, когда меня рядом нет. Если меня нет рядом, еще не значит, что я ничего не вижу. |
| | | Енн
География : Украина СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1989, 1998
Сообщения : 14504 Регистрация : 2009-01-17
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 8:51 | |
| - Фемида пишет:
Когда гуляет один, я запретила отвечать на конфликты..... Фемида. как-то странно, честно. У меня было 2 гиппппппппппера. Я разрешала защищать себя в мое или отца отсутствие. При мне им защищаться просто не нужно было. Я решала конфликты,до момента драки. Я старалась предугадать , где и когда конфликты возможны, и не оставляла ребят самих. А вы,будете стоять и смотреть ,как дети будут бьют друг-друга? Или я не поняла, зачем тогда разрешения драться когда гуляет с ВАМИ? |
| | | Фемида
География : город СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005(СДВГ),2008
Сообщения : 937 Регистрация : 2010-02-13
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 9:02 | |
| - Енн пишет:
- Фемида пишет:
Когда гуляет один, я запретила отвечать на конфликты..... Фемида. как-то странно, честно. У меня было 2 гиппппппппппера. Я разрешала защищать себя в мое или отца отсутствие. При мне им защищаться просто не нужно было. Я решала конфликты,до момента драки. Я старалась предугадать , где и когда конфликты возможны, и не оставляла ребят самих. А вы,будете стоять и смотреть ,как дети будут бьют друг-друга? Или я не поняла, зачем тогда разрешения драться когда гуляет с ВАМИ? зачем вы переворачиваете слова? разрешение драться и давать сдачи - это разные вещи. Разрешить драться и можно сказав "фас", разрешаю тебе все....например, как родители Пети, вот разрешают ему драться, и задирать первым детей и все сходит с рук. Это уже не защита. А что вам странно? Я уже отвечала вам на этот вопрос.Ладно, напишу еще раз ) Ребенок всю жизнь оочень крупный, не просто большой, а крупнее намного сверстников. И одно дело, когда я рядом и могу проконтролировать его "сдачу", а другое дело, когда он один, гуляет без меня и может дать ту же сдачу-"до реанимации", без шуток. Потому и запретила вступать в мое отсутствие в какие либо конфронтации по поводу сдачи, сказала-уйди, убеги, отойди в сторону но не бей. ОШИБАЛАСЬ. Теперь уж пускай сдачи дает как положено. |
| | | Фемида
География : город СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005(СДВГ),2008
Сообщения : 937 Регистрация : 2010-02-13
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 9:03 | |
| Да и родителей Пети сразу предупрежу: что мы своего учим, чтобы он не трогал никого.. не дрался... что если его бьют, чтобы подходил говорил родителям, а не сдачи давал... что он сам по себе активный, но мирный... обижается, но терпит, сдачи не дает.... но раз ваш руки распускает, тогда мы разрешим ему сдачи давать... и бить уже серьезно... тогда не жалуйтесь... |
| | | Енн
География : Украина СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1989, 1998
Сообщения : 14504 Регистрация : 2009-01-17
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 9:04 | |
| - Фемида пишет:
- .
И официально при Пете и его родителях озвучу -еще раз и в глаз) Сдерживать своего уже не буду, как раньше. Вы опять перекладываете проблему на ребенка. А обижает вашего сына ведь не только Петя, бил и еще один. Почему? Почему, ваш ребенок вообще стал убегать? Почему вы решили, что конфликт начался, после того, как Пети что-то показалось.. Вы ведь не знаете. Вы не разобрали ситуацию. да и "В глаз" нельзя. - Фемида пишет:
- .
Да и бабушке, что отчитала сына тоже выскажу, какие проблемы - пусть обращается ко мне, а не решает на уровне "Ребенок-взрослый", и не чихвостит моего, когда меня рядом нет.
Если меня нет рядом, еще не значит, что я ничего не вижу. Фемида. но вот спрашиваю уже не в первый раз - почему, вы не сделали этого сразу????? Почему не решили вопрос, когда по лицу били ребенка??? |
| | | Енн
География : Украина СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1989, 1998
Сообщения : 14504 Регистрация : 2009-01-17
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 9:08 | |
| - Фемида пишет:
И одно дело, когда я рядом и могу проконтролировать его "сдачу", а другое дело, когда он один, гуляет без меня и может дать ту же сдачу-"до реанимации", без шуток.
Это,как? будете стоять и контролировать удар? Или подождете 2-3 минуты, пока ребенок будет бить и потом остановите? Фемида,нужен психолог. Всем. |
| | | Фемида
География : город СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005(СДВГ),2008
Сообщения : 937 Регистрация : 2010-02-13
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 9:12 | |
| [quote="Енн"] - Фемида пишет:
- .
"В глаз" нельзя.
- Фемида пишет:
- .
Да и бабушке, что отчитала сына тоже выскажу, какие проблемы - пусть обращается ко мне, а не решает на уровне "Ребенок-взрослый", и не чихвостит моего, когда меня рядом нет.
Если меня нет рядом, еще не значит, что я ничего не вижу. Фемида. но вот спрашиваю уже не в первый раз - почему, вы не сделали этого сразу????? Почему не решили вопрос, когда по лицу били ребенка??? почему, ответила выше уже вам и не один раз. Как то надоело, честно говоря писать каждый пост одно и тоже. Почему я решила? Да потому что уже писала, что наблюдала всю картину - двор как на ладони. А насчет в "глаз" нельзя я вам так отвечу: Нельзя это на бумаге и на форуме, нельзя потому что есть нормы морали и все мы пытаемся выглядеть белыми и пушистыми. Нельзя будете говорить, тогда когда у вас будет такой же Петя, и ваш ребенок окажется изгоем вследствии того, что когда то не врезал в ответ хорошо разок, а молча терпел и сдерживался. |
| | | Фемида
География : город СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2005(СДВГ),2008
Сообщения : 937 Регистрация : 2010-02-13
| Тема: Re: КАК наказать? Вт 21 Авг 2012 - 9:18 | |
| - Енн пишет:
- Фемида пишет:
И одно дело, когда я рядом и могу проконтролировать его "сдачу", а другое дело, когда он один, гуляет без меня и может дать ту же сдачу-"до реанимации", без шуток.
Это,как? будете стоять и контролировать удар? Или подождете 2-3 минуты, пока ребенок будет бить и потом остановите? Фемида,нужен психолог. Всем.
А это вот так: вы меня поймете только тогда, когда у вас будет такой же оочень крупный ребенок.Иначе по другому нельзя. Осуждать со стороны, не зная и рекомендуя помощь психолога это и я могу сделать. Я так поняла спорить с вами бессмысленно дальше. Вы не понимаете вообще, о чем я пишу.. Я пишу СДАЧА, а вы интерпретируете как "удар, бить". Думаю тему можно на этом закрывать. У вас свое мнение-вы готовы терпеть побои своего ребенка, а я не собираюсь это делать. Слишком много я своего сдерживала видимо. Что даже воспитатели в саду замечания мне делают, что черезчур в ежовых рукавицах. Красиво и благородно на форуме писать, как плохо дать сдачи, ай-я-яй. В реальной жизни иначе. Не смог дать отпор вовремя-лох. Как у вас там не знаю, у нас в Ростове так |
| | | |
Страница 11 из 13 | На страницу : 1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13 | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |