|
| |
Автор | Сообщение |
---|
Дрим
География : РФ СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001
Сообщения : 21096 Регистрация : 2012-10-03
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 18:32 | |
| - Смурфик пишет:
- Дрим, что конкретно советует психолог?
Мы конечно пришли не с этой темой. Но и с этой тоже. Сказала , что много было интересов, но деятельности продуктивной в этих интересах не получилось. И вот одни аллоды теперь. Психолог сказал хорошая героическая игра, никакого криминала. Задачу поставили - поиск интереса примерно так и самоконтроль состояния. Сын сам с психологом общается. Мне психолог ничего не говорит практически. В результате встреч сын начал рисовать героев игры, сочинял истоирию и ушел протест против уроков. Начинает делать потихоньку. Готов к сотрудничеству как минимум. Книгу прочитал. Пока это все по минимуму. Но я вижу движение вперед. |
| | | Чайник
География : Deutschland СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1996 Сын
2003 Сын ,тема
2009 дочь
Сообщения : 7381 Регистрация : 2014-11-16
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 18:34 | |
| - Агава пишет:
-
- Код:
-
Процитируйте, пожалуйста, "некоторых", которые покупают гаджеты вместо лекарств, психологов и частных школ. Ну, комп стоит 20-30 тыс. Покупается раз в несколько лет. Частная школа возле меня стоит СТО ТЫСЯЧ в месяц. Вопрос - даже если я упаду головой апкирпич и начну покупать своему ребенку раз в месяц по процессору, то .... что? Ста тысяч в месяц у меня все равно не случается.
То есть, совсем некорректное сравнение. Как и вывод о том, что все мамы в России закупаются ежемесячно гаджетами для детей. И поэтому дети висят за мониторами. комп 20-30+ планшет + телефон .На хороший платный кружок,секцию вполне хватит если по месяцам раскидать.Но это проще купить,чтоб отвял,чем на секцию возить. Смурф простите за флуд,но в спорах рождается истина. |
| | | Енн
География : Украина СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1989, 1998
Сообщения : 14504 Регистрация : 2009-01-17
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 18:35 | |
| - Чайник пишет:
- Ситуация по гонке за всеми этими "радостями",она характерна только для России.За 10 лет проживания за границей не видела у детей планшетов.В начальной школе дети не носят сотовые в школу,их мало кто имеет,не от недостатка в финансах.
И что ? Что из того, что за границей (возможно) нет всего этого ? у моего телефон- это мое спокойствие, у моего планшет - так как там эл. библиотеки и информация для учебы в школе и комп дома- для общения, учебы, работы. Так в чем мораль? |
| | | Дрим
География : РФ СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001
Сообщения : 21096 Регистрация : 2012-10-03
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 18:36 | |
| Да, Смурфик. Еще что важно. Может общего рецепта нет. Каждому подростку свое. Я просто знаю женщина своего сына привела. И с ним тот же психолог очень жестко поговорил. Типа мама от тебя отстанет. А у тебя пять правил - рус матем 4, школу не прогуливать, в 10 дома. Все остальное на твое усмотрение. |
| | | Чайник
География : Deutschland СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1996 Сын
2003 Сын ,тема
2009 дочь
Сообщения : 7381 Регистрация : 2014-11-16
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 18:47 | |
| - Енн пишет:
- Чайник пишет:
- Ситуация по гонке за всеми этими "радостями",она характерна только для России.За 10 лет проживания за границей не видела у детей планшетов.В начальной школе дети не носят сотовые в школу,их мало кто имеет,не от недостатка в финансах.
И что ? Что из того, что за границей (возможно) нет всего этого ? у моего телефон- это мое спокойствие, у моего планшет - так как там эл. библиотеки и информация для учебы в школе и комп дома- для общения, учебы, работы. Так в чем мораль? А мораль именно в том что если всё это(выше вами перечисленное ) имеется всегда под рукой, и это используется в неограниченном количестве времени, то вытесняет все другие интерессы,вот тогда и возникает зависимость.Да,не у каждого, но у большинства. |
| | | Vahmurka
География : Россия/Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1998 (аутизм, СДВГ было), 2007 (СДВГ), 2013
Прежний ник : nataly_s Сообщения : 42990 Регистрация : 2008-10-04
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 18:47 | |
| - Чайник пишет:
- ЛинаЛана пишет:
Чайник, а не хорошо чужие финансы пересчитывать
А это то к чему? Чьи это финансы я пересчитываю? У меня своих достаточно. Ситуация по гонке за всеми этими "радостями",она характерна только для России.За 10 лет проживания за границей не видела у детей планшетов.В начальной школе дети не носят сотовые в школу,их мало кто имеет,не от недостатка в финансах. Да, Чайник, в России действительно живут сплошняком клинические идиоты. Вы абсолютно правы! |
| | | Чайник
География : Deutschland СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1996 Сын
2003 Сын ,тема
2009 дочь
Сообщения : 7381 Регистрация : 2014-11-16
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 18:52 | |
| - Vahmurka пишет:
Да, Чайник, в России действительно живут сплошняком клинические идиоты. Вы абсолютно правы! Это вы так считаете? Ваше право.Я так не считаю.Люблю Россию и россиян но на проблемы глаза не закрываю. |
| | | Vahmurka
География : Россия/Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1998 (аутизм, СДВГ было), 2007 (СДВГ), 2013
Прежний ник : nataly_s Сообщения : 42990 Регистрация : 2008-10-04
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 18:53 | |
| Смурфик, а не пробовали под общим лозунгом - "если безобразие нельзя прекратить, нужно его возглавить!" Т.е. за комп вместе, показывать там разное. Учить находить информацию, возможно найти курсы программирования (уже можно, имхо) или там учить рисовать в фотошопе. У компа возможностей много, можно переключить с пользой и интересом. На уроки переключить точно не получится, на уборку дома тоже. Вообще с любой зависимостью бороться можно только увеличением интересного вокруг человека... Запреты вряд ли помогут... |
| | | bienemaya
География : Germany СДВГ-статус : Мама и папа Г.р. детей : 2004
Сообщения : 1586 Регистрация : 2012-06-11
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 19:00 | |
| - Чайник пишет:
- ЛинаЛана пишет:
Чайник, а не хорошо чужие финансы пересчитывать
А это то к чему? Чьи это финансы я пересчитываю? У меня своих достаточно. Ситуация по гонке за всеми этими "радостями",она характерна только для России.За 10 лет проживания за границей не видела у детей планшетов.В начальной школе дети не носят сотовые в школу,их мало кто имеет,не от недостатка в финансах. пожалуйста, не утрируйте, вы же не в россии. люди могут обидеться, принять на свой счет. в россии на переменах нельзя бегать и шуметь. чем им занимать детей? просто так посадить у стеночки и чтоб тихо сидели - невозможно. поэтому смотрят сквозь пальцы на гаджеты в школе. а в германии (ну по крайней мере в нашей части) большая перемена с 12.15 до 13.00. и во время нее все классы закрыты, по коридорам болтаться нельзя. неважно, какая погода на улице. максимум в столовой посидеть можно. все высыпают на улицу и бегают, бегают, бегают... мяч гоняют, в песке возятся, на качелях катаются... падают, морды бьют друг другу... орут так, что со стен штукатурка сыплется. а телефоны в школу приносить нельзя. принес - смотри сам, чтоб не стащили. телефон во время уроков должен быть выключен. все это прописано в уставе школы. у моего есть собственный ноутбук. поскольку его купил папа (50% заплатила я, но не я выбирала), ему подсунули барахло за большие деньги. на нем не все игры идут, видеокарта не хочет их показывать. пока я приду с работы, у него есть 2 часа. как он их тратит, мне все равно. как только я прихожу, даю ему поесть, ем сама и мы садимся за уроки. чем быстрее он сделает уроки, тем быстрее сможет заняться своими делами. у него есть 2 любимые передачи по телеку. когда они начинаются, он выключает комп. да, он много играет, но может в любой момент выключить комп и заняться чем-нибудь другим. если мы едем в отпуск, где нет интернета, тоже ничего страшного. летом целый день на пляже без компа - тоже отлично, если на пляже есть колонка и можно покопаться в песке, покачать воду. в термальные источники, бассейн тоже бегом бежит, если предложишь. летом в парк аттракционов, в зоопарк - стоит только предложить, тут же все откладывает и готов идти. в технический музей (типа 411 батареи в одессе) - готов там целыми днями лазить, фоткает, потом фотки смотрит. мобильный у него самый дешевый, только чтобы позвонить мне, если он где-то без меня и ему нужно, чтоб я его на машине забрала. планшета нет. есть xbox подержанный и пару игр типа футбола и майнкрафт. то же самое - пока я не пришла с работы, все можно. потом - только после домашки. |
| | | Сурок Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : сын,2003
Сообщения : 33906 Регистрация : 2008-09-09
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 19:03 | |
| - Чайник пишет:
- ЛинаЛана пишет:
И на заводы, на заводы их. лет с 11. На завод попозже с 15 на каникулах подработать,а с 11 можно вполне газетами зарабатывать.О нет,простите,вашим лучше с планшетом поиграть Точно на завод с 15 лет возьмут? Интересно, кем?:wink1 А в 11 лет с газетами -ваапче крутяк Дайте мне те газеты, а то ребенок учится да учится...и никаких газет. Нет чтоб зарабатывать. Действительно смешались в кучу кони, люди. гаджеты и компьютерная зависимость. Ага, еще секции и частная школа. Микс Не вижу общего вообще. Ну есть у нас два компа и планшет. Как раз - ребенку уроки делать( таки да, делает с вики-, со спец.программами, ищет информацию по истории), у меня комп - модерю, когда время есть, и у мужа планшет - иногда надо что-то найти. И ничо :wink1 ,никаких зависимостей Чайник, можно смело открыть глаза Ой, забыла, еще и телефоны у всех с интернетом...ужас. В школах на уроках телефоны выключены, на переменах - можно включить. |
| | | Чайник
География : Deutschland СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1996 Сын
2003 Сын ,тема
2009 дочь
Сообщения : 7381 Регистрация : 2014-11-16
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 19:08 | |
| - bienemaya пишет:
мобильный у него самый дешевый, только чтобы позвонить мне, если он где-то без меня и ему нужно, чтоб я его на машине забрала. планшета нет. есть xbox подержанный Ну ,и я о том же почти все так живут ,не из бедности а потому что не хотят баловать детей и хотят что бы они занимались чем то другим,интерессным.А я и не уртрирую ,я правду говорю. |
| | | Енн
География : Украина СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1989, 1998
Сообщения : 14504 Регистрация : 2009-01-17
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 19:10 | |
| - Чайник пишет:
- Енн пишет:
- Чайник пишет:
- Ситуация по гонке за всеми этими "радостями",она характерна только для России.За 10 лет проживания за границей не видела у детей планшетов.В начальной школе дети не носят сотовые в школу,их мало кто имеет,не от недостатка в финансах.
И что ? Что из того, что за границей (возможно) нет всего этого ? у моего телефон- это мое спокойствие, у моего планшет - так как там эл. библиотеки и информация для учебы в школе и комп дома- для общения, учебы, работы. Так в чем мораль? А мораль именно в том что если всё это(выше вами перечисленное ) имеется всегда под рукой, и это используется в неограниченном количестве времени, то вытесняет все другие интерессы,вот тогда и возникает зависимость.Да,не у каждого, но у большинства. -Скорее наоборот, зависимость чаще возникает при позднем появлении гаджеров в свободном доступе и неумении ребенка использовать потенциал техники . - Зависимость от игр не зависит от количества техники в доме и допуска к ней ребенка , а имеет обратную тенденцию. -С определенного возраста вы не сможете контролировать подростка. - Именно Компьютер часто является толчком к возникновению интересов, расширению познаний, поиска возможностей итд ипп. |
| | | Сурок Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : сын,2003
Сообщения : 33906 Регистрация : 2008-09-09
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 19:11 | |
| - Цитата :
- Ну ,и я о том же почти все так живут ,не из бедности а потому что не хотят баловать детей и хотят что бы они занимались чем то другим,интерессным.А я и не уртрирую ,я правду говорю.
Связь, пожалуйста, найдите между телефоном -баловством - и отсутствием интересного. У моего есть телефон нормальный, мы его не балуем, ребенок серьезно занимается микробиологией в 11 лет. |
| | | Kat, тётушка Чарли
География : Cанкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1995,2003
Сообщения : 34100 Регистрация : 2008-09-11
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 19:13 | |
| Енн, согласна с Вами. И с тем, что спорить с мамами маленьких детей бессмысленно тоже |
| | | Бирма
География : Россия/ Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : ****
Сообщения : 10709 Регистрация : 2008-09-23
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 19:13 | |
| - Чайник пишет:
комп 20-30+ планшет + телефон .На хороший платный кружок,секцию вполне хватит если по месяцам раскидать.Но это проще купить,чтоб отвял,чем на секцию возить.
В России практически бесплатны музыкалки, школы искусств и спортшколы для детей, имеющих мало-мальские способности. Есть куча всяких бесплатных или за небольшую плату кружков и секций при школах, домах культуры и домах детского творчества, было бы желание. И, поверьте, множество детей там занимаются, а не сидят в компах днями напролет. Дело не в финансах. По сабжу я с вами согласна, посадить за комп проще, особенно если ребенок трудный. Есть и другая причина - некоторые покупают детям дорогие гаджеты, чтобы они не чувствовали себя хуже других, это типа необходимая статусная вещь у подростков - во всяком случае, им так кажется. У моей дочери нет своего компьютера, в доме есть стационарный комп - мамин, и ноутбук - папин. Планшета нет - не из-за денег. Пару лет назад был куплен ей в подарок небольшой, она его через несколько месяцев убила, новый покупать не стали - я увидела, как он ее затягивал. Теперь я точно знаю, что с появлением у нее собственного компьютера в любом виде закончится учеба. А так - сидит в своей комнате без компа, делает уроки. Есть время для отдыха или нужно по учебе - пускаю за свой, злоупотреблять не даю. В каникулы - разрешаю сидеть бесконтрольно и сколько влезет. В игры она давно не играет, в основном общается и музыку скачивает, когда есть время. |
| | | Чайник
География : Deutschland СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1996 Сын
2003 Сын ,тема
2009 дочь
Сообщения : 7381 Регистрация : 2014-11-16
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 19:17 | |
| - Сурок пишет:
Связь, пожалуйста, найдите между телефоном -баловством - и отсутствием интересного. У моего есть телефон нормальный, мы его не балуем, ребенок серьезно занимается микробиологией в 11 лет. Искренно рада за вас и за ребёнка.К сожалению не у всех так.А об остальном писала выше. |
| | | Империя
География : nowhere СДВГ-статус : Дедушка Г.р. детей : 15 июля 1980
Прежний ник : Fooling Сообщения : 9471 Регистрация : 2010-12-09
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 19:19 | |
| Бирма... в Вашем посте ключева фраза " в игры давно не играет"... зависимость то игровая. |
| | | Янтарь
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2006
Сообщения : 25473 Регистрация : 2009-08-24
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 19:24 | |
| - Чайник пишет:
комп 20-30+ планшет + телефон .На хороший платный кружок,секцию вполне хватит если по месяцам раскидать.Но это проще купить,чтоб отвял,чем на секцию возить.
Смурф простите за флуд,но в спорах рождается истина. мы сейчас комп купили - заплатили 20000 без монитора-по минимуму, репетитор английского стоит 2500 в месяц, не самый дорогой, те комп стоит меньше чем репетитор английского за год, комп прошлый мы использовали лет 7, после того как купили комп, улучшилась проблема с уроками-тк уговор-комп с 7,30 до 8,30 пм если сделана вся домашка, плюс пол часа сами занимаемся английским, плюс к этому он учит слова и делает упражнения, плюс около часа в день он смотрит видео в ютубе на английском. те вместо 8 мес. репетитора 2 раза в неделю по часу имеем каждый день более-менее добровольно сделанную домашку, час занятий английским и час видео на английском-то что видео тупое и не сильно полезное-ну тут уже ничего не поделаешь. Плюс все посидели в инете и поигрались. пс. кроме того у него каждый день занятия-или теннис или футбол или рисование. ппс. покупка компа ооооочень решила проблему с домашкой.
Последний раз редактировалось: Эмбер (Чт 11 Дек 2014 - 19:25), всего редактировалось 1 раз(а) |
| | | Бирма
География : Россия/ Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : ****
Сообщения : 10709 Регистрация : 2008-09-23
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 19:24 | |
| Игровая зависимость, развивавшаяся у нее лет в 10-11, перешла в зависимость от соцсетей, как только я разрешила ей там зарегистрироваться. Я считаю это звеньями одной цепи, и методы борьбы могут быть сходными. |
| | | Чайник
География : Deutschland СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1996 Сын
2003 Сын ,тема
2009 дочь
Сообщения : 7381 Регистрация : 2014-11-16
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 19:27 | |
| - Енн пишет:
- Именно Компьютер часто является толчком к возникновению интересов, расширению познаний, поиска возможностей итд ипп. Каких именно? К сожалению компы и остальное подобие используется "нашими " детьми в основном для игр.А это только забивание мозгов и зависимость.Иначе бы темы такие не открывали,не дискутировали. |
| | | Vahmurka
География : Россия/Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1998 (аутизм, СДВГ было), 2007 (СДВГ), 2013
Прежний ник : nataly_s Сообщения : 42990 Регистрация : 2008-10-04
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 19:28 | |
| Смурфик, с игровой зависимостью мне кажется надо так аккуратненько работать. Стрелки переводить. С более примитивных игр на более сложные. С игр на съемку видео про игры или в написание фанфиков. И искать/предлагать другие интересные ребенку занятия. Т.е. отвлекать больше. Мне тут понравилась тема, я ссылку в теме Скалы давала, найду еще раз дам. Про энергию. Вот игры компьютерные (как и тупое чтение форума) - это способ быстро восстановить отсутствующую энергию после сильного и/или длительного стресса. Да, это плохой способ восстановления, потому что не сильно восстанавливает, есть способы лучше. Но отнять комп - это точно не восстановление энергии, это увеличение стресса. А способы борьбы с плохими способами восстановления энергии - это постепенно менять на более продуктивные. Такие, которые дают больший запас энергии. Но постепенно. Т.е. отнять у человека шоколадку - это плохо, это только увеличивает стресс. А предложить часть шоколадки постепенно менять на орехи, а потом орехи на каши, а потом каши на овощи - это правильный путь перехода на нормальное питание. С другими вещами как-то аналогично. Просто надо продумать путь перехода... |
| | | Чайник
География : Deutschland СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1996 Сын
2003 Сын ,тема
2009 дочь
Сообщения : 7381 Регистрация : 2014-11-16
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 19:32 | |
| [quote="Бирма" В России практически бесплатны музыкалки, школы искусств и спортшколы для детей, имеющих мало-мальские способности. Есть куча всяких бесплатных или за небольшую плату кружков и секций при школах, домах культуры и домах детского творчества, было бы желание. И, поверьте, множество детей там занимаются, а не сидят в компах днями напролет. Дело не в финансах. По сабжу я с вами согласна, посадить за комп проще, особенно если ребенок трудный. Есть и другая причина - некоторые покупают детям дорогие гаджеты, чтобы они не чувствовали себя хуже других, это типа необходимая статусная вещь у подростков - во всяком случае, им так кажется. У моей дочери нет своего компьютера, в доме есть стационарный комп - мамин, и ноутбук - папин. Планшета нет - не из-за денег. Пару лет назад был куплен ей в подарок небольшой, она его через несколько месяцев убила, новый покупать не стали - я увидела, как он ее затягивал. Теперь я точно знаю, что с появлением у нее собственного компьютера в любом виде закончится учеба. А так - сидит в своей комнате без компа, делает уроки. Есть время для отдыха или нужно по учебе - пускаю за свой, злоупотреблять не даю. В каникулы - разрешаю сидеть бесконтрольно и сколько влезет. В игры она давно не играет, в основном общается и музыку скачивает, когда есть время.[/quote] |
| | | Лягушкина Админ
География : Московская обл., г. Железнодорожный СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2000
Сообщения : 91572 Регистрация : 2008-09-09
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 19:41 | |
| - ПолярнаяЗима пишет:
Из грустного - сегодня на экзамен взял арабскую шабку - такое покрывало на голову. Молюсь что бы без скандала все обошлось. Как представлю, что он в этом в классе сидит, ну когда он повзрослеет????? Некоторые не взрослеют вообще Я сегодня посоветовала сыну на следующий экзамен явиться в шапке Санта Клауса. Сын с энтузиазмом поддержал |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 19:44 | |
| - Чайник пишет:
комп 20-30+ планшет + телефон .На хороший платный кружок,секцию вполне хватит если по месяцам раскидать.Но это проще купить,чтоб отвял,чем на секцию возить.
. Не фантазируйте! Про планшет и телефон - ваши ДОМЫСЛЫ. Кружки при этом не упомянуты, так что - это тоже ваша фантазия. :wink1 В России все плохо, да. Мы все умрем. |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Компьютерная зависимость Чт 11 Дек 2014 - 19:46 | |
| - Чайник пишет:
- bienemaya пишет:
мобильный у него самый дешевый, только чтобы позвонить мне, если он где-то без меня и ему нужно, чтоб я его на машине забрала. планшета нет. есть xbox подержанный Ну ,и я о том же почти все так живут ,не из бедности а потому что не хотят баловать детей и хотят что бы они занимались чем то другим,интерессным.А я и не уртрирую ,я правду говорю. Вы НЕ правду говорите. Потому, что это тоже ваши личные фантазии. Возможно, они ВАМ зачем-то сильно нужны. Подумайте об этом. |
| | | |
Страница 7 из 33 | На страницу : 1 ... 6, 7, 8 ... 20 ... 33 | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |