Сурок, а почему вы (Леша, ты, не знаю уж кто...) сделали ставку именно на химию? Ну учили бы математику. Несколько лет интенсивных занятий - и он ее полюбил бы.
Или на литературу. Может, писателем бы стал.

Сурок пишет:

И тот уровень, который у него -не изучишь сам.

Не изучишь. Но его можно изучить не за 5 лет, а за несколько месяцев. Зачем все предыдущие мучения - непонятно.

Я пошла бы к врачу, который не теорией напихан по самые гланды, а которому мой лично случай интересен как профессиональная задача. Да, у которого интерес, талант и интуиция. А не к тому, что из числа прущих в медицину непонятно зачем. Или там к регалиями увешанному, доктору наук, и прочая, прочая, прочая.

Сурок пишет:

Если я сшила 30 покрывал -я шью лучше , чем тогда, когда сшила 5.

Отчасти это так. Появляется навык. Но ни ты, ни я не сошьем покрывало так, как это сделает талантливый человек. Хоть тысячу их сшей. По этому поводу я, конечно, глубоко и искренне скорблю.

Сурок пишет:

Мне кажется, что мозг-мышца. Чем больше ее развиваешь-тем лучше и больше получается. Причем в любом направлении-математика/химия/литература...

Об этом есть статья у Курпатова (можно, конечно, ему и не доверять... сейчас авторитетов нету)
Перестаньте развивать мозг.

Иней пишет:

Интерес к математике просыпается,если просыпается, у всех в разное время.
Примеры видела и знаю лично. Там не про натасканность.
Но как правило в семьях родители/братья/сестры тоже математику уважают.
Мой пока ходит на математику, но скорее для поддержки дополнительной.

Про падение Рима он может взахлёб по дороге в школу мне рассказывать, а вот про круги Эйлера вряд ли.

Где-то в недрах форума есть интервью с Колмогоровым. Который утверждает, что раньше 15-ти лет пихать в математику бессмысленно. И что он лично почувствовал интерес к ней именно в этом возрасте. А раньше нужно только знакомить и показывать, как это может быть здорово и красиво. Но ни в коем случае не соревнования, не олимпиады!
Но кто бы его слушал... это же волна, цунами просто - как можно раньше, как можно больше.

У нас, кстати, математиков нету. Отец бесконечно далек, я... ну в общем тоже. Дети - один "чистый" математик, другой прикладник. Откуда они такие взялись?... тайна мироздания.

Цитата :

Математика - это язык. И как язык ее нужно учить достаточно планомерно, можно начинать пораньше, но без фанатизма. Язык никакой не учится с наскоку и интенсивами. При этом загонять детей, как это в сильных школах делают, тоже смысла никакого нет. Эффективность от этого не растет.

Мне математика языком не кажется. Хотя бы потому, что языки мне не даются, в отличие от математики.

Цитата :

Сурок, если передергивать так же, как ты сейчас Нэнсины слова передергиваешь, то по твоей логике врача нужно начинать учить с детского сада. Химию, биологию, анатомию ему. В 6 лет в анатомический театр, чтоб уж наверняка добить. На врача/инженера/программиста/сантехника/повара учатся уже ВЗРОСЛЫЕ люди. Обучение взрослых людей строится по другим принципам вообще.

-я не считаю, что вот до 18 лет -дети, а в 18 лет-раз- и взрослые.Типа, поступил в институт/колледж -уже взрослый.

Цитата :

Только способности. И отсутствие отвращения. Обеспечит личный максимум за год-два профессиональной подготовки.

- я писала об этом. Личный максимум - 2 года подготовки.
Но спор все равно бесполезный. Мы же не спорим, что вкуснее-щи или борщ. Каждому свое.
Я не согласна только с этим:

Цитата :

Тем не менее я продолжаю утверждать, что дома достигается больший результат, чем в школе, при этом меньшими усилиями. У любого ребенка.

Для этого хорошо бы иметь статистику "близнецов". Один близнец учится дома, второй-в школе.
Я считаю, что для каждого ребенка лучшим может быть свой путь, а вы с Нэнси твердо уверены, что только домашнее обучение для любого ребенка. Вариант, что вы можете ошибаться, не рассматривается?..

Цитата :

Не изучишь. Но его можно изучить не за 5 лет, а за несколько месяцев. Зачем все предыдущие мучения - непонятно.

- ага, вот недавно поняли, что не так. Правда с биологией, а не с химией. Те два года биологии, что Лешка пропустил, он пытался наверстать за несколько месяцев. Не получилось. Даже с репетитором. Слишком большой объем знаний надо запомнить. Разница в том, что учил в школе, и что учил быстро - колоссальная.

Цитата :

... с Колмогоровым. Который утверждает, что раньше 15-ти лет пихать в математику бессмысленно. И что он лично почувствовал интерес к ней именно в этом возрасте.

-видимо, Колмогоров понимал, что у всех по-разному.

Цитата :

Отчасти это так. Появляется навык. Но ни ты, ни я не сошьем покрывало так, как это сделает талантливый человек. Хоть тысячу их сшей. По этому поводу я, конечно, глубоко и искренне скорблю.

-
Ну конечно, выше головы не прыгнешь. Но собственный уровень повысится за период с 5 покрывал до 30.

Еще раз - я за то, что нет единого рецепта. И рецепт "домашнего обучения" не является панацеей. Дети разные, школы разные, обучение разное.

Нэнси, не знаю.
На кружках видела детей именно увлеченных.

Есть такое. Но много, кого пихают и натаскивают.

Да я, наверно, для себя и младшего тему математики потихоньку закрываю. Т.е. учить, безусловно будем, это база, но удовольствия ему это не приносит.

Сурок, согласна с Вами. У каждого свой путь.

Математика - это язык описания физического мира и процессов в нем. И его нужно уметь читать хотя бы достаточно свободно, хотя бы на минимальном уровне. Ну тут кто насколько сможет освоить, да. И таки да, это язык весьма сильно отличающийся от языков человеческого общения, хотя бы тем, что он как раз в основе не устный вообще.
Но это язык.

Сурок пишет:

Слишком большой объем знаний надо запомнить.

Запоминать большие объемы бессмысленно, Сурок. Даже и пытаться не надо. И ни один профессионал большие объемы в голове не держит. К тому же новые знания появляются ежедневно, а те, что запомнил ранее, устаревают. Механическая память. Если все запоминать, просто с ума сойдешь. На это есть интернет ресурсы, где нужная информация достается за минуту.
Нужно иметь в сознании общую картину. Категоризацию, кластеризацию... знать, как соотносятся понятия. Я уже говорила, что мой младший формулы не учит, он их выводит. Он знает, из чего и как нужно вывести. Он никогда ничего не заучивал, не сидел часами. Один раз понял - все, материал усвоен. Он может часами и днями над задачей думать, но не учить.
Если Леше нужно сидеть и учить объемы - такой системы в голове у него нет.

В школе нужны именно объемы. Которые быстро забываются, если их постоянно не восстанавливать. Понятийное мышление развить труднее, и большинство школьных учителей не то что этого не умеет, а не понимает, что это вообще такое. Выучил-сдал-забыл, голова пустая.

Нет, Нэнси, не так. Есть все-таки профессии, в которых профессионал таки вынужден держать большие объемы и именно в голове. Потому что нужно принимать быстро сложные решения в условиях невозможности обращения к внешней памяти. Но мне навскидку вот кроме оперирующего хирурга, действительно другие примеры подобного в голову не приходят.
Т.е. вот локально Сурковому Леше как раз вот это будет нужно.

Вспомнилось.
В 10 классе Оля ездила на курсы подготовки в МИРЭА. Потом мы таки решили, что лучше бы с репетиторами и инливидуально. Ибо больше тусовка, чем ожидаемое. 
Физика нам посоветовал математик. 
Физик был оч интересный дядька. И подзод к подготовке у него был другим. 
Он сразу определил, что сначала будет собеседовать с девушкой. А по итогам скажет, возьмет он ее или нет. 
Я вообще не поняла, как так? Что значит нет, (тут распальцовка) мы же платим! 
Собеседовал он три часа! Из этих трех часов про физику было не больше половины. Они там даже чаи распивали , "за жизнь и вообще" разговаривали. 
Собеседование платное, разумеется.) левушку он взял в итоге. Сказал, что лучше ьы годом ранее начали, но думает, что и так успеют. 

Физик мне был крайне не понятен. Но научил многому, что в моей голове не укладывалось - забейте на второстепенные предметв. Отделывайтесь доклалами и интенсивным подниманием руки на уроке, когда девочка приходит на урок, а не ппопускает его. Пишите заявления с отмазками за пропуски (мне !такое! Сказать! Я ж борец за посещаемость. А ВРАТЬ??. Как можно то???) . предметы должны быть прочитаны, просоушаны и подоьное. Общее понимание, без заучивания и трат времени. 
Готовясь к поступлению, не стоит ребенка перегружать всеми предметами с целью улучшить балл аттестата. Цель достигается не единственным способом.))) созданием иллюзии, что дэушка прям учит-зубрит все подряд в тч. Учит-зубрит - это нравится школам.) 
И об"яснения, что болит голова, и пр ппокатывают.()( и смех, и грех. 
Учитесь моделировать вокруг иллюзии, мамо! 
А ребенок долден хорошо кушать, оьязательно высыпаться и ьыть в хорошем настроении.))) 
На занятия прихолит с отдохнувшей головой. А не после 8 уроков в школе.) 

Не помню ФИО дяденьки. Но он сильно подвинул мое понимание о правильном.
И о том, что только терпение и труд все перетрут. Оказывается, можно и немного иначе.)

Vahmurka пишет:

Есть все-таки профессии, в которых профессионал таки вынужден держать большие объемы и именно в голове.

До известного предела. Конечно, какой-то объем информации в голове есть, не пустая же она совсем. Но это в процессе использования этой информации устаканивается довольно быстро. Остальное выводится.
Биология как раз очень систематизированная наука. Скажем, достаточно знать тип живого организма, условия его обитания... чтобы довольно много сказать о нем. Не нужно заучивать эти детали по пунктам.
Я лично биологию за год выучила до пятерки (на вступительном), на подготовительных курсах, без репетитора. Ее было легко учить, там все укладывается в голове как кирпичики - логично. И с младшим в 6-ом классе занималась с удовольствием.

В общем и целом. Оказалось, что физика - очень интересный предмет, через который можно описать мир и все в нем происходящее.) 
Всегда считала физику предметом, который иногда нужно выучить параграфом, поднять руку, ответить и забыть. Нудно, скучно и НЕ ИНТЕРЕСНО.
Привет школе. И соьственной, и старших.

Агава, хороший дядька вам попался. (как дочка сдала в итоге?)
Мой муж примерно то же родителям говорит.
И тоже хочет что-то вроде вступительного теста сделать. Чтобы заранее отсеять тех, с кем бЭсполезно.
Ну несколько вопросов для ориентировки у него есть. "Куда впадает Волга?" (куда только она, оказывается, не впадает) "Как называется Парламент Российской Федерации" (особенно хорошо для будущих "политологов"), "Что такое навзничь?" "Что такое иждевенец?" (примерно половина присутствующих родителей тут же саркастически вставляет: "Это ты" - это уже статистика, тоже информативно: отношения, какую позицию займут родители... и т.д.)

Вообще, я на стороне Нэнси и Вахмурки сейчас. И про 14-15 лет особенно.
Даже казалось бы спорт. Я про хоккей, потому как сталкивалась. Сейчас приводят туда детей чуть ли не с 4-5 лет. Родители вбухивают массу средств, времени делают ставку на спорт. А в 14-15 лет 90% детей уходит оттуда. По моим наблюдениям самые талантливые надорваны физически (у нас были грыжи межпозвоночные, убитые суставы). Некоторые перегорели и не хотят больше хоккея, дикое сопротивление. У некоторых появились другие интересы и стремления.

Зато немало сейчас хоккеистов в сборных, в КХЛ, которые начали заниматься в своё удовольствие лет в 12, а потом обогнали на 3 головы своих товарищей, которые на коньках с 5 лет.

Я не против спорта в 7 лет. Это можно сделать интересно и без напряга и полезно. Я против, когда детей загоняют сразу, сразу чего то от них ждут и требуют и гнут их. Давят, давят... Вообще в 7-12 лет не понятно ничего. И первые могут стать последними в какой-то сфере. И наоборот. Это касается всех сфер. Не только спорта.

Агав, мне сильно проще. Я вот все эти идеи, которые ваш дядька толкал, сама сформулировала еще когда сама в школе училась. Собственно, я же школу прогуливала безбожно, класса с 8 начиная. И до сих пор вся жизнь только подтверждает - терпение и труд перетирают только здоровье. В пыль. А сложные интеллектуальные задачи решаются только нормально отдохнувшим организмом и никак иначе.
Но да, не до всех это доходит. Муж вот теперь ребенка будит в 8 утра. Я не знаю уже как с этим бороться...
Буду придумывать аргументацию, почему так делать нельзя.

По саоему опыту-физика, математика-это те классные предметы в которых надо понимать, а не учить.
Те к экзамену просто решать задачки, в отличии от биологии и истории где надо тупо учить.
География ближе к зазубриванию.
Химия-на своем опыте-ближе к математике-надо понимать, но зубрежки хватает.
Те согласна с Сурком-Биологию на хорошем уровне ты не выучишь за пару месяцев.
Это как мне свекровь с восхищением о племяннике-он ВЫУЧИЛ английский всего за несколько месяцев и смог поступить.
То что поступил-верю-20 лет назад достаточно было и Pre-int для поступления на экономический, его можно за пол года выучить.
А вот то что выучил-в принципе язык нельзя выучить за пару месяцев. Потому что достаточный словарный запас -это пару лет минимум.

Поэтому еще надо понимать для чего и куда сдаешь-да-географию я выучила для выпускного за пару месяцев. Для 5 в школе этого хватило. Но вот для поступления в МГУ-вряд ли.

Nancy пишет:

Агава, хороший дядька вам попался. (как дочка сдала в итоге?)
Мой муж примерно то же родителям говорит.
И тоже хочет что-то вроде вступительного теста сделать. Чтобы заранее отсеять тех, с кем бЭсполезно.
Ну несколько вопросов для ориентировки у него есть. "Куда впадает Волга?" (куда только она, оказывается, не впадает) "Как называется Парламент Российской Федерации" (особенно хорошо для будущих "политологов"), "Что такое навзничь?" "Что такое иждевенец?" (примерно половина присутствующих родителей тут же саркастически вставляет: "Это ты" - это уже статистика, тоже информативно: отношения, какую позицию займут родители... и т.д.)

На 5, разумеется.) 
Дядька, кстати, ОЧЕНЬ интересный, да. 
Собеседовал "за жизнь", ага. Общий интелоект, об"ем памяти, логика, умение сопоставлять, сравнивать и прочее. Косвенно проверял возможности. Где там в физике провалы темами - это ж легко и быстро узнать. 
А есть ли смысл вообще браться за обучение ребенка прелмету - это для него было важно. Впрочем, нам и говорили, что все, кого он взял, поступают. 
Я вот даже потом не удивлена была. Почему.)

Янтарь пишет:

По саоему опыту-физика, математика-это те классные предметы в которых надо понимать, а не учить.
Те к экзамену просто решать задачки, в отличии от биологии и истории где надо тупо учить.
География ближе к зазубриванию.
Химия-на своем опыте-ближе к математике-надо понимать, но зубрежки хватает.
Те согласна с Сурком-Биологию на хорошем уровне ты не выучишь за пару месяцев.
Это как мне свекровь с восхищением о племяннике-он ВЫУЧИЛ английский всего за несколько месяцев и смог поступить.
То что поступил-верю-20 лет назад достаточно было и Pre-int для поступления на экономический, его можно за пол года выучить.
А вот то что выучил-в принципе язык нельзя выучить за пару месяцев. Потому что достаточный словарный запас -это пару лет минимум.

Поэтому еще надо понимать для чего и куда сдаешь-да-географию я выучила для выпускного за пару месяцев. Для 5 в школе этого хватило. Но вот для поступления в МГУ-вряд ли.

В любом случае для поступления куда-либо двух лет должно хватить на нужные экзамены. Если не хватит, ну значит, еще готовиться ПОСЛЕ школы. Просто тупо потому, что сидеть жопой и зубрить, ну или там набивать руку на академическом рисунке, например, до определенного возраста человек еще не способен. Вот тут речь про возрастные нормы и время НАЧАЛА плотного обучения. А не про сроки, чтобы успеть до чего-то. Бесполезно в этих вопросах начинать считать с конца. Т.е. вот нужно три года на то, чтобы выучить, поэтому я хочу, чтобы он сдал экзамен в 16 лет, и для этого нужно начать учить в 13. Не выйдет! Начнет учить в 15-16 и там уже да, за 2 или за три года выучит. Но сдвигать на более раннее время не получится.
Но! Есть хорошая новость. В более раннее время таки можно подготовить базу для последующей плотной зубрежки, просто эта база получается совсем другими методами.

Янтарь, МГУ - это вообще отдельная история. Как и физмат.)
Это не решается только репетиторами, понимаете?
Дело не в том, что денег нет на МГУ шную математику. Туда, кстати, дети из глубинки порой поступают. Где репетиторов нет, кроме школьного учителя.)

И не поступают московские дети, у которых репы чуть не с первого класса сопровождают.) 

Просто не все головы прокачиваются интенсивными тренировками до желаемого уровня. До СВОЕГО ПРЕДЕЛА - да.)

Nancy пишет:

Vahmurka пишет:

Есть все-таки профессии, в которых профессионал таки вынужден держать большие объемы и именно в голове.

До известного предела. Конечно, какой-то объем информации в голове есть, не пустая же она совсем. Но это в процессе использования этой информации устаканивается довольно быстро. Остальное выводится.
Биология как раз очень систематизированная наука. Скажем, достаточно знать тип живого организма, условия его обитания... чтобы довольно много сказать о нем. Не нужно заучивать эти детали по пунктам.
Я лично биологию за год выучила до пятерки (на вступительном), на подготовительных курсах, без репетитора. Ее было легко учить, там все укладывается в голове как кирпичики - логично. И с младшим в 6-ом классе занималась с удовольствием.

Нет, Нэнси, боюсь, что тут другое, не "детали по пунктам". Сейчас биология для поступления не имеет ничего общего с тем, как нас учили. У меня тоже 5 была по биологии, и предлагали поступать на биофак. Три хаха - я биологию вообще не знаю, если судить по Лехе.
Нужно знать не тип организма, чтобы "много сказать", а конкретно, скажем, жизненные циклы бактерий, 15 штук. И нет там особой логики. Вообще. Или все названия мышц(а их тоже до-фи-га). Я уж молчу, сколько всего студенты-медики учат просто наизусть.
А математику никто не учит наизусть. Я тоже формулы обычно выводила.И физику не учат. Хотя там немного формул просто надо знать -они на основе опытов выводились.

Опять же, я не говорю, что Леха -талант. Не всем быть семи пядей во лбу. Может, он и зря биологию учит, раз ему "учить приходится"(ну, и еще всему классу - сплошь бездари, видимо, собрались). Многие люди вообще не имеют талантов . Подготовиться за 2 года можно, но можно и раньше начать базу делать.

Цитата :

В любом случае для поступления куда-либо двух лет должно хватить на нужные экзамены. Если не хватит, ну значит, еще готовиться ПОСЛЕ школы.

После школы мальчика в армию заберут, если учиться не будет. Что-то не вдохновляет это ребенка.
Хотя да, если институт "абы какой", то и двух лет не надо.

Да уже, биология, судя по детям, далеко продвинулась с моих школьных времен. С математикой все стабильно. С физиком согласна, иначе в старшей школе не выжить. Леше завидую, Марии б такую школу.

Сурок, биология и химия для поступления усложнилась в разы с момента моего поступления, скажем. Непонятно, зачем (риторический). Для практикующего врача все эти фундаментальные знания по факту не нужны. А какие разделы нужны, так они сами в процессе обучения и практики усваиваются.
Кстати, жизненные циклы бактерий вполне себе логичны, если изучать микробиологию системно, а не зубрить фрагментарно.
Мышц и костей в организме не так уж и много, чтобы не выучить даже на латинском. Опять же непонятно, зачем учить их в школе.
Но это все риторические вопросы.
Практикующему врачу нужно развитое мышление прежде всего.

Nancy пишет:

Vahmurka пишет:

Есть все-таки профессии, в которых профессионал таки вынужден держать большие объемы и именно в голове.

До известного предела. Конечно, какой-то объем информации в голове есть, не пустая же она совсем. Но это в процессе использования этой информации устаканивается довольно быстро. Остальное выводится.
Биология как раз очень систематизированная наука. Скажем, достаточно знать тип живого организма, условия его обитания... чтобы довольно много сказать о нем. Не нужно заучивать эти детали по пунктам.
Я лично биологию за год выучила до пятерки (на вступительном), на подготовительных курсах, без репетитора. Ее было легко учить, там все укладывается в голове как кирпичики - логично. И с младшим в 6-ом классе занималась с удовольствием.

Нэнси, я не про ученого-биолога говорю, который вот да, систематизацией и занимается. Я про врача говорю. Нет там никакой систематизации - не тот пока уровень понимания организма. Но вот все, что на текущий момент человечество про организм открыло врачу знать крайне необходимо. А хирург во время операции еще и не имеет возможности внешней памятью пользоваться. Но еще раз - я не могу придумать никакую другую профессию, которая предъявляет аналогичные требования. Ну разве что еще может быть синхронный переводчик к знанию языков.

Согласна с Кат, врачу нужно развитое мышление, умение мыслить аналитически. И очень нужно понимание границ собственного незнания, чтобы вовремя сказать себе "стоп! я этого не знаю, без подготовки не полезу, посоветуюсь с коллегами". Знать все, что наоткрывали на данный момент, попросту невозможно, уж очень велик объем информации, чтобы ею свободно оперировать.

Kat, тётушка Чарли пишет:

Сурок, биология и химия для поступления усложнилась в разы с момента моего поступления, скажем. Непонятно, зачем (риторический). Для практикующего врача все эти фундаментальные знания по факту не нужны. А какие разделы нужны, так они сами в процессе обучения и практики усваиваются.
Кстати, жизненные циклы бактерий вполне себе логичны, если изучать микробиологию системно, а не зубрить фрагментарно.
Мышц и костей  в организме не так уж и много, чтобы не выучить даже на латинском. Опять же непонятно, зачем учить их в школе.
Но это все риторические вопросы.
Практикующему врачу нужно развитое мышление прежде всего.

Вот да, зачем профессиональную подготовку загонять в школу, общеобразовательную причем, и пытаться это засунуть во всех - для меня самая большая загадка. По все предметам, кстати, такая байда в школе. Русский на уровне третьего курса филфака тоже вот нахрена???
Притом, что реальная грамотность падает просто стремительно.

И в любом случае все равно любые самые страшные требования на выходе с помощью индивидуального подхода на домашнем образовании выполняются с меньшими усилиями, чем в школе. За счет возможности выбора наиболее эффективных методик.

Если по биологии и химии так много требуется, чего ж врачи-то молодые сейчас такие бездарные?

Я, конечно, отошла от дел... но вообще-то в ЕГЭ не должно быть ничего, чего нет в обычном школьном учебнике, для ООШ который. Вот эти 15 жизненных циклов... они там есть? И названия мышц?

Цитата :

Кстати, жизненные циклы бактерий вполне себе логичны, если изучать микробиологию системно, а не зубрить фрагментарно.

Ну вот примерно это я и хотела сказать. И про развитое мышление тоже. Оно вообще везде нужно, хотя что-то можно и зазубрить. Но это не есть понимание.

Vahmurka пишет:

А хирург во время операции еще и не имеет возможности внешней памятью пользоваться.

Хирургу (ну, по моим представлениям...) приходится быстро решать довольно нестандартные задачи - вроде тех, что у меня ребенок решает по математике. Какие-то базовые знания он, несомненно, должен иметь. Но не то что прямо все-все, что человечество к данному моменту накопило.