Мышь пишет:

Гогоша, как я понимаю, Влади рассматривает литературу исключительно как учебник морали. Это сейчас очень популярный взгляд.

Я думаю, рано или поздно его носители придут к тому, что создадут исчерпывающий список рекомендованной литературы, где "вечные ценности поданы ярко и емко".

А если кто какие неудобные вопросы задает, или герои не очень морально безупречны, то лучше держать такие книги от детей подальше, пока не научились плохому.

Вы меня абсолютно не понимаете, Мышь. Я, видимо, плохо объясняю (ну так я и не преподаю литературу). Что касается Достоевского: да, я брезгую черпать разумное и вечное из конкретно этого источника, учитывая его моральный облик. Да, в этом он был не одинок (тот же Некрасов, проиграет деревеньку-другую в карты..... а потом "выдь на Волгу: чей стон раздается"). Кстати, Толстой в свое время очень возмущался подобной позицией Тургенева, полагая что писатель должен быть нравственно чист, особенно когда соприкасается со страданиями.

Я недавно читала и такую точку зрения (специально не называю автора ): не обязательно, чтобы наши дети росли на тех же, что и мы, книгах. Да, далек от них Онегин. Но близок - кто-то другой. И если мой сын, отринет Онегина, я не буду делать из этого трагедию. Зато он способен воспринять волшебство фон Караяна (убежденный нацист, кстати сказать. Но это не делает музыку в его исполнении менее прекрасной, верно?). Не надо ставить литературу во главу угла и полагать единственным источником разумного-доброго-вечного, это моя вторая мысль.

Винни Пух пишет:

А литература,душа понятия добра и зла  это все абстрактное и нематерьальное да ещё и скучное,ведь для того что бы понимать,совсем не ум нужен,а работа души,

Винни, так я об этом и пишу. Чтобы от взрослого получать толику сострадания, понимания, участия и т.п. надо ребенку/подростку хотя бы зародыши подсадить. А как, скажите, если не через примеры из литературных произведений, жизни?

Так не читают( во всяком случае мой) !!!

Влади пишет:

Не надо ставить литературу во главу угла и полагать единственным источником разумного-доброго-вечного, это моя вторая мысль.  

Интересный вывод из темы про чтение.

Мышь пишет:

У чернышевского мораль железная?
Щас. Верочкин муж имитировал самоубийство, чтобы она при живом муже за другого замуж вышла. Двоемужие детектед.
И Жюли эта сомнительная к ней ездила.
Вы чо! "Что делать" считалась очень аморальной книжкой.

Зато мотивы чисты. Это же на благо ближнего, а не из корыстных побуждений.  

Донесется, Нэлл.
Если я прочту с ним вместе и поговорю . Донесется то, что я смогу сформулировать словами. А без разговора ничего не донесется...

Винни Пух пишет:

Так не читают( во всяком случае мой) !!!

Винни, не могу ничего посоветовать. У меня свой список, читаю сама ему, в машине - куча аудиокниг,
если есть хорошая экранизация - смотрим вместе после прочтения книги.
Так как ребенок мой страдает тем же косноязычием, что и у Кэт, начали читать еще и критическую литературу.
сказать, что меня это не напрягает не могу, иногда прям бесит. Но это надо, имхо

Цитата :

да, я брезгую черпать разумное и вечное из конкретно этого источника, учитывая его моральный облик. Да, в этом он был не одинок (тот же Некрасов, проиграет деревеньку-другую в карты..... а потом "выдь на Волгу: чей стон раздается")

вот-вот, я как раз об этом и пишу.
А где вы конкретно проводите границу своей брезгливости? кого вы включили в свой стоп-лист, а кого пропустили?
почему убежденный нацист в этой системе ценностей оказывается лучше игрока?
Объясните, пожалуйста, про ваши высокие моральные стандарты, я не очень понимаю. Пушкин, скажем - брезгуете или нет? А Тургенев? а Блок? Кто для вас достаточно чистенький, чтобы не унизиться его чтением?

и я, кажется, нигде не говорила, что надо заниматься исключительно литературой, и она заменяет все на свете.

Мышь пишет:

Влади, а вы замечаете сами: что бы я ни говорила, что бы ни пыталась сказать - про Соню, про Достоевского, про преподавание литературы, вы раз за разом мне выдвигаете один и тот же аргумент:

Цитата :

Повторюсь: роман написан исходя из того, что Соне - на панель, и точка.

я его уже раз пять слышала, мне кажется, я вообще напрасно тут что-то пишу.

Я: любовь-сострадание-христианство...
Вы: проституция - плохо.
Я: вечные ценности - золотой фонд...
Вы: проституция - плохо.
Я: интерес к предмету - чтение - обсуждение - развитие мысли - нравственная позиция...
Вы: проституция - плохо.
Я: статистика- позиция Достоевского - цифры...
Вы: проституция - плохо.

В общем, не вижу смысла дальше ничего писать. Проституция - плохо.

А вопросы "что взамен Достоевского" вы игнорируете. Вот вам мое мнение, оно железное, никуда не изменится, больше ничего не скажу.
Ну да, это мы уже поняли. Можно разойтись, я думаю.

Лично я бы, заменила Достоевского кем-то другим. Некем? нет произведений, мысль развивающих. И мысль эту, развить можно, ну только через определенную призму. Есть у меня мнение, что - взамен Достоевского. Однако мнение это, останется при мне, ибо программу я не формирую. А на классиков нападать - плохо, это все знают. Ну, Бог с вами, проституция - хорошо (если цель благая), и показательно. Что до меня, я просто признаю право сына иметь свое мнение относительно общеизвестных героев (сказано - искать правду. И нечего тут, что правды конкретно здесь может и не быть....) и....научу писать сочинения. Дабы парня не долбили за инакомыслие.

Влади, мне кажется, это недостойный полемический ход:

Цитата :

Есть у меня мнение, что - взамен Достоевского. Однако мнение это, останется при мне

вроде как от вас никто не требует формировать программу?
просто мнением интересуемся.

Цитата :

Ну, Бог с вами, проституция - хорошо (если цель благая)

Будьте любезны, приведите цитату, где я говорю, что проституция - хорошо, если цель благая.
Некрасиво приписывать оппоненту суждения, которых он не высказывал.

Цитата :

Что до меня, я просто признаю право сына иметь свое мнение относительно общеизвестных героев

Где я оспариваю его право иметь свое мнение? Я в самом начале темы сказала: мнение может быть любым, но оно должно быть обоснованным.

Цитата :

Дабы парня не долбили за инакомыслие

По-моему, здесь тоже уже обсуждалось, что цель урока литературы не в том состоит, чтобы внушить ребенку, что кто-то один хороший, а кто-то другой плохой, а в том, чтобы понять замысел автора, его идею, логику поведения персонажей и т. п.
Возможно, вам и сыну не очень повезло с учителями, если вам кажется, что задача урока литературы состоит в том, чтобы объяснить ученикам, кто нравственный, а кто безнравстенный, а задача ученика - хорошенечко полицемерить, чтобы сохранить при себе свою высокую нравственность и угодить учительнице с ее безнравстенной Соней...

Литература и нравственность - вообще немножко разные вещи

Так сегодня эти мотивы считаются чисты,а завтра будут считается преступлением,т к нравственные понятия разнятся в веках .Приведу пример .У меня в детстве считался золотым фондом Павлик Морозов( книжка ) и шла эта книга обязательным школьным чтивом и сочинение мы писали( меня блин в пионеры из за сочинения не приняли т к я написала,что Павлик был не прав нельзя семью предавать и мне поставили двойку и наказали.И где сейчас эта книга .Ценности поменялись и достоинства книги стали не нужны А сколько таких Павликов воспитала эта книга.

Мышь пишет:

Цитата :

да, я брезгую черпать разумное и вечное из конкретно этого источника, учитывая его моральный облик. Да, в этом он был не одинок (тот же Некрасов, проиграет деревеньку-другую в карты..... а потом "выдь на Волгу: чей стон раздается")

вот-вот, я как раз об этом и пишу.
А где вы конкретно проводите границу своей брезгливости? кого вы включили в свой стоп-лист, а кого пропустили?
почему убежденный нацист в этой системе ценностей оказывается лучше игрока?
Объясните, пожалуйста, про ваши высокие моральные стандарты, я не очень понимаю. Пушкин, скажем - брезгуете или нет? А Тургенев? а Блок? Кто для вас достаточно чистенький, чтобы не унизиться его чтением?

и я, кажется, нигде не говорила, что надо заниматься исключительно литературой, и она заменяет все на свете.

Вы о Караяне ? да, я полагаю, что для мировой культуры он не менее ценен. Вы слушали музыку в его исполнении? это тоже - золотой фонд. В личном плане: а судьи кто? Караян, по крайней мере, свои убеждения не скрывал. Мне неприятно? невосприимчиво, когда некоторым образом порочный человек учит других. Мышь, что вам даст мой личный стоп-лист, равно как лист предпочтений? мы ведь о школьном, общеобязательном. Тут "не личное главное". Я, собственно, об отношении к позиции школьника. О том, что посмевший признаться в равнодушии к общепринятому, будет подвергнут остракизму и заклеймен моральным уродом.

Цитата :

У меня в детстве считался золотым фондом Павлик Морозов( книжка ) и шла эта книга обязательным школьным чтивом и сочинение мы писали( меня блин в пионеры из за сочинения не приняли т к я написала,что Павлик был не прав нельзя семью предавать и мне поставили двойку и наказали.И где сейчас эта книга

вы как-то забавно трактуете понятие "золотой фонд".
Дешевая агитка для пионеров, включенная в программу потому, что в ней нравственность правильная   никак не может быть золотым фондом лучших художественных произведений. В них еще есть вечная эстетическая ценность, писательское мастерство там всякое...
нет, видно, литературе фатально пребывать в служанках морали.

нет, вы сказали - Караян-нацист - да, Достоевский-игрок - нет.
Я попросила вас объяснить, почему.
По какому критерию у вас одни слишком безнравственны и вы ими брезгуете, а другие не слишком безнравственны, и вы ими не брезгуете.
Но на этот вопрос вы тоже не отвечаете.

Заметили, какой у нас диалог? Вы раз за разом повторяете несколько суждений, не отвечаете на мои вопросы, приписываете мне то, чего я не говорила, и возвращаетесь опять к своим суждениям.
я понимаю, что они для вас важны, но диалог в таком режиме невозможен

Еще такая неоспоримая есть штука: Достоевский - уникален. Аналогов ему нет. Вне зависимости от личных морально-этических взглядов, "заменить" в литературе его некем.

Вспомнилось из Покровский ворот:
"Что, вам и Лермонтов не угодил....или у вас другие любимые авторы"....

У всех дети готовы понять Достоевского?

Ох, ох, ох...

Дрим, у Вас тоже парень Достоевского почитывает?

я боюсь, тут дело и не в Достоевском, и не в литературе даже.
А в том, что проститутки - фу, бяки, грязь. Что ребенку надо внушить - продажная любовь - бяка, грязь, табу.
А Достоевский вдруг говорит: она не грязь, она человек, хороший человек, любящий...

но воспринимается это почему-то как "проституция не грязь, проституция допустима"
Это разговор не о Достоевском. Это о физиологии, о брезгливости, о грязи, о ЗППП, о материнской заботе о подрастающем мальчике.

А достоевский расшатывает заботливо выстроенную систему табу, утверждая: никакой человек не грязь. И в случае Достоевского - это разговор не о незащищенном сексе, не о телесном низе вообще - а о человеческой душе, которая и в грязи остается сияющей, человеческой. И то, что Достоевский выдумал такую сияющую любовью, сострадательную, надежную Сонечку, чьей любовью только и держится весь мир, к которой не пристает даже самая грязная грязь, гораздо больше говорит о Достоевском, чем его несчастная игромания или привычка жить в дорогих гостиницах.

Но ведь Сонечка не есть воплощенная проституция. И ее оправдание - не благодаря, а вопреки ее занятию. И оправдание Сонечки не есть оправдание проституции и тем более пропаганда.

Это все - о человеческой любви к ближнему, а не о продажном сексе. Сводить Достоевского к апологии секса за деньги ради благих целей - это какой-то узкий, мутный взгляд на Достоевского... Чтение через презерватив

Мышь пишет:

Влади, ну по-хорошему, это целый урок надо проводить, в двух словах-то не напишешь?
А вы правда думаете, что никакой правды нет?
И что она одна во всем мармеладовском семействе зарабатывает деньги на всех - пьяницу-отца, сумасшедшую чахоточную мачеху, детей малых, что она всех жалеет, что всех любит, всем сострадает, что сама нищая, необразованная, ничего совсем нет, только телом может торговать - что она при этом всем обладает такими запасами любви, душевной щедрости, - что на ней одной, на ее душевных и материальных ресурсах держатся все Мармеладовы, да еще Раскольников, что она и ему погибнуть не дает, - это все неправда?

? зарабатывает же на семейство, стало быть и хорошо, раз имеют место любовь к людям (я кратко, не путать с  нарочитым утрированием).   И да, вы верно написали про подрастающего мальчика. Какая мать захочет, чтобы сын увидел возможную спутницу в подобном? Я не призываю к "ату ее", жестокости и прочему.  

Я честно написала про критерии: лично. мне. ИМХО. Мне в принципе неинтересно препарировать и выносить на ваш учительский суд свою любовь к писателям и поэтам, особенно во имя виртуальных поисков истины. Ну, что вам даст, если я скажу, что люблю Есенина и перечитываю Хайяма, к примеру. Или Бродского?

Мышь, я вязну в дискуссии с вами....и уже слабо помню, за что мы бьемся. Мне завтра рано вставать, однако, за окном так уютно забарабанил дождь....Я, пожалуй, пойду спать. Каждый делает свой выбор, верно? Что касается методов ведения дискуссии: вы тоже из поста в пост повторяете ,  не допуская иного мнения (относительно Сонечки  хотя бы). Про литературу улыбнуло: что же, морали прислуживать литературе? искусство ради искусства?   Дискуссию на сем предлагаю завершить  за бесперспективностью. Дискутируй, не дискутируй, а правду сонину искать обяжут.

Цитата :

Ну, что вам даст, если я скажу, что люблю Есенина и перечитываю Хайяма, к примеру. Или Бродского?

ну просто интересно будет, почему Есенин вам достаточно морален, а Некрасов нет )

Влади, за что мы бьемся - ну вы мне задали вопрос, я вам стала отвечать. Вы сказали - нет, все не так, проституция - плохо, Достоевский аморален, слушать вас не буду, отвечать вам не буду, желаю высказать свою точку зрения.

а зачем вы тогда мне вопрос-то про Сонечку задавали? Высказали бы точку зрения, я бы и приставать не стала.

На этом в самом деле можно закончить.

Спросила своего о Дон Кихоте.
Сказал, что видит людей не такими какие они есть, что благородный человек, но живет в мире своих фантазий.
На вопрос какие чувства испытываешь к нему, сказал сострадание.


Преступление и наказание смотрели сериал и спектакль.
Многое уже может понимать.
Смотрел абсолютно с чистого листа. 
На титрах каждой серии Раскольников топор заносит над головой лезвием к себе и кадр замирает. Я не обращала внимания , ребенок заметил и пояснил - это потому что он себя убил, а не старуху.
Почему Соня по желтому билету пошла, я объяснила.
В фильме кстати хорошо показано в сцене в трактире - оплата полового копеечная, дословно не помню - но этот момент четко дает представление сколько можно было заработать честным трудом.

Но в любос случае Достоевского нельзя так плоско -чего на панель пошла. Не о том же книга. О преступниках - преступивших. О страдании и сострадании. О неоднозначности хорошести или плохости. А центральная идея - без веры нет спасения.

Недавно Быкова посмотрели. Интересно трактует. Без падения - нет спасения. Можно соглашаться можно нет, но интерес к произведению и автору точно разбудит!! Всем советую. А про Маяковского...

Мышь это счас считается дешевой пионерской агиткой,а тогда кстати эта книга шла наравне с Достоевским..иеещё если Достоевского не понимают и не принимают 90% людей может ли он считаться золотым фондом.Я не говорю о моральном облике этого писателя,но честно не встречала ни одного человека которому бы нравился Достоевский.Я имею в виду его произведения.Разве значимость произведения не оценивается числом понимающих читателей.И могут ли быть произведения в золотом фонде ,если его ( произведение не понимают ине принимают

Не знаю, я вижу другое. "Война и мир", может, трудно дается, "Кому на руси жить хорошо" - со скрипом, "Отцы и дети" - не особенно, если не раскочегарятся, "Обломов" - вообще с диким трудом... А Достоевский - летит легко, как родной. Еще и спрашивают, почему на него так мало уроков.

Вернусь на минутку. Дрим, а обязательно спасаться, падая в грязь? Без грязи нельзя обойтись?

ЛинаЛана пишет:

У всех дети готовы понять Достоевского?

Ох, ох, ох...

Дрим, у Вас тоже парень Достоевского почитывает?

Лина, к огромному сожалению именно читать не может в силу плохой техники. Поэтому в доступном ему формате. Что сама читаю. Что то фильмами, спасибо что снимают.
Обнаженный нерв, чувства, эмоции, взаимоотношения - это то что его привлекает.
Приключения не интересны.
И как хорошо, что у нас на литературе дети не "сдают авторов".
Они не все произведения проходят. Не успевают. Потому что на другие произведения тратят больше времени, чем программой предусмотрено. И говорить можно все мне так кажется. Потому что сейчас вообще трудно разговорить детей на предмет литературы.
Пусть хоть какое мнение выскажут.