Нелл, список в зубы и читать - это чтобы летом они сами проделали первую черновую, предварительную работу. Потому что в году медленно читать будет некогда, а на уроках, когда у нас 2 урока литературы в неделю - это почти непозволительная роскошь. А вот обсуждать - будем, и разговаривать - будем, и хорошо бы, чтобы к этому времени текст был прочитан и хотя бы начерно понят

Nell пишет:

Мышь и Гогоша, надо говорить и надо доносить. Но не так, как это в большинстве случаев делается( список в зубы и налево кругом читать). Интересно вот, до Кэтиного Миши что-то донесется из Белого пуделя?
А вообще мне не нравится слово "понятно" в данном аспекте. Им многое понятно, в умственном плане, но вот именно худ произведения МАЛО просто понимать. Их надо через себя пропускать. Это труд души,  к которому нередко лишь с возрастом прихдишь\привыкаешь.

Нелл, ИМХО,
если в свое время не показать источники, то позже к ним никто и не припадет.
Ни к литературе, ни к музыке, ни к живописи.
Потому что все нематериальное - это работа души.
Без этой работы жить спокойно и комфортно, нигде ничего не зудит, ничто никуда не рвется.

что значит "усвоив позицию Онегина"? как ее можно "усвоить"?
Вы прям в самом деле думаете, что дети - чего прочитают, то и копируют в своем поведении? типа стерильная матрица, что на ней напишешь - то и будет? прочитает Преступление и наказание - пойдет мочить старушек и на панель?

Цитата :

существенно ограничит работу души по формированию той самой нравственной позиции (читай: выбирать только из предлагаемого. Или на панель, или никак).

Далась вам эта панель, чесслово. Для Достоевского это не бесспорный выбор, ну перечитайте же. И ни один ребенок в здравом уме не примет решения "пойду-ка я на панель, подзаработаю, вот и Достоевский так учит". Но, может быть, лишний раз не обзовет кого-то непечатным словом и не кинется осуждать и клеймить какого-то человека, которому трудно и который выбрал не самый удачный выход из своего затруднительного положения.
Это - тоже работа души, и работа важная и нужная. Умение "не судить" - важное умение, ничуть не менее важное, чем предохраняться от ЗППП
И это тоже нравственная позиция - относиться к другому человеку по-человечески, а не объявлять его грязным, отвратительным и неприкасаемым.

Ruby пишет:

Nell пишет:

Похоже, наша школа вовсю плодит кадры для Камеди клаба( вот прикиньте, что вам задали вышеозначенное сочинение, и таки надо его написать....да-с...."Дон Кихот, он, сука, добрый...."    ). Вон и ихний ведущий Паша Воля из преподов по русскому.  

Дык, деточка в том же духе высказалась по прочтению: "Печорин - сцуко, с 2 бабами мутил!"

Оооо, а Маяковский! "мутил" с большим числом и полагал как минимум двоих - своей семьей. Моральный облик - такая весЧ, много вопросов может вызвать. Ненужных вопросов, конечно?

Цитата :

Мои дети читают слова. Кино , читая, не смотрят. Поэтому впечатлений у них маловато: набор слов , впечатление составлено из тех же слов, что и текст.
Что делает хороший учитель литературы- учит переводить впечатления в слова. Этот перевод-серьезная умственая работа. 
Но не может научить смотреть кино при чтении текста..

Дочь скорее "смотрит кино", но ей не хватает именно перевода впечатлений в слова. В школе они произведения почти не обсуждают.   Со мной ей не всегда интересно, да и я лишний раз не настаиваю, чтобы не породавливать свою точку зрения. Ценно обсуждение именно с ровесниками, разные взгляды с примерно одинаковой социальной позиции.  

почему ненужных?
Что, наличие нескольких половых партнерш у автора каким-то образом принципиально влияет на восприятие его произведений?

Влади, а объясните мне, пжл, в чем смысл Вашего участия в дискуссии?
Сказать, что читать программные произведения не надо, все устарело и вообще все моральные уроды?

И, вернувшись к нашим баранам: сынин список литературы меня изрядно озадачил. Там есть, к примеру, Кассиль - Черемыш, брат героя. Напоркуа ?!? у того же автора есть гораздо более интересный (во всех отношений: от языка начиная и сюжетом заканчивая) рассказ про певца Граммофона. Вечные ценности поданы в рассказе том не в пример ярче и емче. Но нет, мы - про Черемыша. Ууууу...

ну и - тоже интересно услышать предложения - чем заменить безнравственного Достоевского для формирования нравственной позиции? кто должен научить десятиклассников не ходить на панель и не предаваться незащищенным половым контактам со случайными партнерами?

Влади, вот про Маяковского прочитала - ну совсем тошно стало.
Осталось еще сказать, что вся русская литература написана безнравственными людьми, потому что Некрасов жил с чужой женой, Толстой мучил свою, Пушкин был бабник, Лермонтов сволочь, Цветаева заморила ребенка, у Ахматовой было слишком много мужчин, Блок был пьяница, Есенин тоже и т. д., и т. п.

Понимаете, вы демонстрируете ужасный, обывательский взгляд на художественное творчество: ах, писатель был такой подлец, не надо его читать, он такой морально сомнительный, как вообще можно читать то, что он пишет.

А мне ближе другой взгляд - как удивительно, что такие несовершенные, ошибающиеся, часто неправые люди создавали такую великую прозу и такую поразительную поэзию.

ну нельзя из всей мировой литературы выковыривать только примитивные уроки морали. Это убивает и литературу, и мораль, и читателя.

Влади, а для началки списки литературы чуть ли не "от балды" составляются, поэтому они так разнятся

Как ну как им ( детям показывать источники) если не читают.Ну вот взять того же Белого пуделя я плакала читая эту книгу,а моему это не интересно и нет ,ну нет такого учителя ,который бы заинтересовал..Хотя возможно если бы страдания Сонечки были скажем так осовременены я думаю дети бы больше поняли.Помнится интердевочку поняли.

Мышь пишет:

и поэтому не следует даже пытаться попробовать с ними говорить о том, что им не очень понятно? так им и двигатели внутреннего сгорания не ближе, и молярная масса...

Им мелко разжевывать нужно, а это время и силы. Обычно зададут сочинение с какой-нибудь хитро завернутой темой и погнали дальше.

Гогоша, как я понимаю, Влади рассматривает литературу исключительно как учебник морали. Это сейчас очень популярный взгляд.

Я думаю, рано или поздно его носители придут к тому, что создадут исчерпывающий список рекомендованной литературы, где "вечные ценности поданы ярко и емко".

А если кто какие неудобные вопросы задает, или герои не очень морально безупречны, то лучше держать такие книги от детей подальше, пока не научились плохому.

GogoHsa пишет:

Влади, а объясните мне, пжл, в чем смысл Вашего участия в дискуссии?
Сказать, что читать программные произведения не надо, все устарело и вообще все моральные уроды?

Как говорила моя учительница литературы, пресекая фразу "автор хотел сказать...": что хотел, он уже сказал. Одна из прерогатив участия в дискуссии, я полагаю, - отсутствие необходимости объяснять сие отдельно. Я высказываю свое мнение, и без обид только...не считаю нужным отвечать на такой вопрос. Могу я в 40 лет иметь свое мнение о Сонечке? Могу. Равно как свое отношение к списку литературы.

Мышь пишет:

А мне ближе другой взгляд - как удивительно, что такие несовершенные, ошибающиеся, часто неправые люди создавали такую великую прозу и такую поразительную поэзию.

В свое время из "правильных" писателей в школе лепили икону, а потом оказывалось, что....
Видимо, ноги оттуда растут.

Ну вот понимаете, как мы так слили воедино качество преподавания и ценность литературы...
А точные дисциплины тоже бывает так отвратно преподают, что ну никто ту алгебру не любит. Тем не менее, не оспаривается ценность интегралов.

Цитата :

ну и - тоже интересно услышать предложения - чем заменить безнравственного Достоевского для формирования нравственной позиции? кто должен научить десятиклассников не ходить на панель и не предаваться незащищенным половым контактам со случайными партнерами?

Я знаю   Чернышевский "Что делать". Мораль железная, не придерешься, зубовный скрежет можно перетерпеть.
Кстати, та же Катерина вполне себе образец нравственной непорочности.  

Влади пишет:

Как говорила моя учительница литературы, пресекая фразу "автор хотел сказать...": что хотел, он уже сказал. Одна из прерогатив участия в дискуссии, я полагаю, - отсутствие необходимости объяснять сие отдельно. Я высказываю свое мнение, и без обид только...не считаю нужным отвечать на такой вопрос. Могу я в 40 лет иметь свое мнение о Сонечке? Могу. Равно как свое отношение к списку литературы.

Безусловно, можете. Просто хочется понять, что после безапелляционного отрицания той же Сонечки может быть предложено?

Пенелопа пишет:

Я знаю   Чернышевский "Что делать". Мораль железная, не придерешься, зубовный скрежет можно перетерпеть.

тооооочно, Пенелопа  

Влади, а вы замечаете сами: что бы я ни говорила, что бы ни пыталась сказать - про Соню, про Достоевского, про преподавание литературы, вы раз за разом мне выдвигаете один и тот же аргумент:

Цитата :

Повторюсь: роман написан исходя из того, что Соне - на панель, и точка.

я его уже раз пять слышала, мне кажется, я вообще напрасно тут что-то пишу.

Я: любовь-сострадание-христианство...
Вы: проституция - плохо.
Я: вечные ценности - золотой фонд...
Вы: проституция - плохо.
Я: интерес к предмету - чтение - обсуждение - развитие мысли - нравственная позиция...
Вы: проституция - плохо.
Я: статистика- позиция Достоевского - цифры...
Вы: проституция - плохо.

В общем, не вижу смысла дальше ничего писать. Проституция - плохо.

А вопросы "что взамен Достоевского" вы игнорируете. Вот вам мое мнение, оно железное, никуда не изменится, больше ничего не скажу.
Ну да, это мы уже поняли. Можно разойтись, я думаю.

У чернышевского мораль железная?
Щас. Верочкин муж имитировал самоубийство, чтобы она при живом муже за другого замуж вышла. Двоемужие детектед.
И Жюли эта сомнительная к ней ездила.
Вы чо! "Что делать" считалась очень аморальной книжкой.

GogoHsa пишет:

Ну вот понимаете, как мы так слили воедино качество преподавания и ценность литературы...
А точные дисциплины тоже бывает так отвратно преподают, что ну никто ту алгебру не любит. Тем не менее, не оспаривается ценность интегралов.

Офф. Гогоша, я с удивлением в этом году узнала от племянника, что интегралы на ЕГЭ не вынесены   Так что не все так просто с их ценностью  

Kat, тётушка Чарли пишет:

А я три получила.
Написала, что Варвара более жизнеспособна.

Сочинения писала такие, как нужно. А мысли были примерно те же: что за слабонервная дурочка, то ли дело Варвара   .

Гогоша ценности интегралов конечно не оспаривают так с малолетства практичны и примерно 90 % знают ,что все матер ценности особенно значимые для подростков ( техника например изобретается или делается  или рассчитывается с помощью алгебры ,физики или химии и эти точные науки воспринимаются большинством  как скучное ,но неизбежное дело.А литература,душа понятия добра и зла  это все абстрактное и нематерьальное да ещё и скучное,ведь для того что бы понимать,совсем не ум нужен,а работа души,

Цитата :

Вот дамы? Кто как читает? Из запойных читателей? Вы же кино смотрите? Я именно кино. И я с трудом перевожу визуальное, эмоциональное впечатление в слова. ( читаю слова-вижу кино- перевожу впечатления в слова)
Мои дети читают слова. Кино , читая, не смотрят. Поэтому впечатлений у них маловато: набор слов , впечатление составлено из тех же слов, что и текст.
Что делает хороший учитель литературы- учит переводить впечатления в слова. Этот перевод-серьезная умственая работа.
Но не может научить смотреть кино при чтении текста..

Кэт, ты умница. Вот Тимур мой умеет "видеть кино", а младший - хоть плачь. Все, что я ему читаю из классики, ему интересно и нравится. Все, что он читает сам - идет с трудом. Так и говорит, почти дословно - "Когда ты читаешь, я кино вижу. Когда я сам, вижу буквы". Наверное, тут все-таки физиология в значительной степени.
Я сама - плохой читатель, поверхностный. Читаю, погружаясь, и с удовольствием. А потом быстро все забываю, сюжет в том числе. От хорошей книги остается ощущение чего-то прекрасного, но очень неконкретного. Поэтому самые любимые перечитываю несколько раз. Но их, самых любимых, очень мало. Всего штуки четыре.   
Нелл, а Тимур в школе, кажется, Дон Кихота не проходил. Может, сам читал, не помню.

Влади пишет:

Мышь, поход на панель не может быть чист, по определению.  

А кто чист? Кто сказал, что "приличная работа" гарантирует чистоту (и что вы подразумеваете под чистотой?) "Истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие" . Эта фраза о том, что КАЖДЫЙ из нас грешник похлеще налоговых инспекторов и проституток. И в том же "преступлении и наказании"--парад приличных людей--растлителей, лицемеров, подлецов.