|
| Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) | |
| |
Автор | Сообщение |
---|
Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 17:24 | |
| - Пожарная Лестница пишет:
- Ну тогда и спорить не о чем.
Это вы мне? Я ответила на ваш вопрос "Как бы реагировали мамы" . Привыкли бы. Достаточно быстро. К ХОРОШЕМУ быстро привыкают. Потому, что такой формат взаимодействия устроит подавляющее большинство родителей. А не "Я в школу ходу разбираться как на работу, устраиваю допросы, требую наказать , наказываю сама (даже если речь о собственном ребенке), требую убрать из класса и прочее". Не ходят , не требуют, не пишут коллективных писем там, где школа выставила и поддерживает определенный формат общения с родителями. И где отдельным мамам нет допуска в школу по ее желанию и требованию "Иду на вы". |
| | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 17:32 | |
| Мицу, может, у меня мания , но в вопросе Агавы про "нынешнюю школу" и мое участие в разбирательствах, я увидела подковырку. Дескать, советуешь, а сама сидишь небось тише воды ниже травы. Поэтому постаралась ответить максимально развернуто. Если интересует, разбираюсь ли я тут с родителями--нет, не было повода. Если бы учителя тогда не разрешили ситуацию должным образом, и мальчик продолжал бы подначивать моего, я бы тогда настояла на встрече с родителями. А все встречи подобного рода всегда тут проводятся в присутствии детей тоже. Надо было бы--и школьного канцлера привлекла бы. Агава, я исчерпывающе ответила на ваш вопрос? То, что было у ребенка в прежней школе--было, примерно, как у Феи. У меня нет оснований не доверять ее опыту. У меня подобный. Тщательное, без эмоций, разруливание каждого инцидента. И своего я никогда не обеляла, знаю, на что способен. Просто у обиженных часто наступает просветление, когда они понимают, что их дети тоже зачастую ведут себя как дикари, каких бы при этом они иллюзий не питали. |
| | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 17:35 | |
| - Цитата :
- Не ходят , не требуют, не пишут коллективных писем там, где школа выставила и поддерживает определенный формат общения с родителями. И где отдельным мамам нет допуска в школу по ее желанию и требованию "Иду на вы".
Вот и отлично. Надеюсь, тем типа "СОС, ребенка выживают из школы (садика)! родители класса написали жалобу! и подобных больше на форуме не будет. Радостно это читать) |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 18:01 | |
| Нет подковырки, Лестница. Пишу, что есть. ЗЫ Сама балдею. Классрук в нашем варианте более доступен, чем ваш (таки списаться ВСЕГДА можно, иногда - созвониться). ВАс вежливо выслушают, расспросят, рассудят. Если есть надобность - договорятся о встрече. Красота. Если считать подковыркой то, что у вас невозможно прийти маме в школу и начать разборки и расследования с детьми, даже с самой лучшей целью... Это не подковырка. я знаю, что у вас это невозможно. :wink1 Это плохо? Нет. Так и у нас должно быть тоже не плохо и не по привычным правилам, устанавливаемым мамами "Иду в школу и разбираюсь с чужими детьми". Или звоню родителям с разборками. И не надо этот вариант тащить на форум. Никому (а не только вам). Не надо разрушать то, что создается (в кои веки в плюс). . Классрук у нас обязан разбираться по всем запросам родителей. вот с ним и надо контактировать. Если все плохо - завуч по начклассам, директор школы. |
| | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 18:12 | |
| Ну вот давайте, Агава, долго нудно и по пунктам разбираться тогда с вами. Так сказать, явим пример цивилизованного диалога. Что я, по вашему выражению "тащу на форум"? Согласитесь, звучит обвинительно. В чем вы меня обвиняете? Я выше вам вроде все расписала. Что - Цитата :
- Иду в школу и разбираюсь с чужими детьми".
--не писала, либо писала не я (перепутали мой пост с чьим то)?, либо это особенность вашего восприятия--читать что-то свое, вкладывать в чужую мысль свою трактовку. Вы меня ткните, прошу, в этот призыв - Цитата :
- Иду в школу и разбираюсь с чужими детьми
, если он исходил от меня? Я--еще раз--писала о подробном разборе каждого инцидента, в который вовлечен ребенок, прежде чем сходу признать, что виновный он и только он. Естественно, разбирать инцидент с участием детей--только с педагогом, по возможности в присутствии родителей. Агава, вы очень опытная, на форуме давно, и имеете авторитет. Но порой вы не умеете признать свою неправоту, ошибочность мнения (восприятия?), хотя делов то? Ну не вчитались, бывает. Со всеми. |
| | | Тоторо
География : Санкт-Петербург.Невский район СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1992 год дочь, 1999 год -тематический сын
Сообщения : 33367 Регистрация : 2008-09-11
| | | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 18:20 | |
| Кстати "разборки"--это тоже жаргонизм. Если вы делаете, как модератор, замечание по поводу употребления той или иной лексики на форуме, то уж и сами явите пример))) Давайте начнем сначала, и разберемся, кто что вкладывает в что вы называете "разборки с детьми"? |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 18:21 | |
| - Цитата :
- Я--еще раз--писала о подробном разборе каждого инцидента, в который вовлечен ребенок, прежде чем сходу признать, что виновный он и только он. Естественно, разбирать инцидент с участием детей--только с педагогом, по возможности в присутствии родителей.
Я написала Не только вам, а ВСЕМ, Лестница. Как раз конкретизировав не в ваш адрес фразу. С выделенным - согласна. С невыделенным - а вторые родители не работают? Или что-то ОЧЕНЬ серьезное произошло, из-за чего стоит на работе за свой счет брать? (таки до работы добираться час-полтора, все разборки могут быть после 13 часов. Учитель в школе до 16 максимум). Если какой-то аврал, то вторые родители и сами прибудут. но надо УЧИТЕЛЮ точно знать, что это - аврал. А не Вася показывал Пете язык на уроке, за что Петя толкал/обзывал/ Васю на перемене. Был пойман и получил выговор. А Вася - нет. Бытовые истории не требуют присутсвия родителей в школе вообще. |
| | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 18:28 | |
| "никому, а не только вам"--значит "вам (такая-то) и остальным". Неконкретно тогда другое местоимение употреблять надо--всем. Которое появилось после "не только вам". Хотя кому всем? Всем участницам темы? Кого то же вы подразумевали под "разборщицами и наводительницами своего порядка"? Может, как раз надо конкретизировать, чтобы форумчанки не принимали это на СВОЙ счет? Это же обвинения, по сути? |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 18:33 | |
| Слово разборки, кстати, я выцепила из постов Феи. - Цитата :
- Лестница, спасибо, Вы все верно поняли, что я написала. Каждое слово.
Именно с учителем, детями и родителями ОБОИХ детей, со свидетелями детьми - только через родителей, и в присутствии завуча по УВР. Агава, при всем уважении к Вам, Вы все перевернули. Я повторюсь, что и мой бывал виноват, и после разбора полетов получал по заслугам, но чаще всего именно мой ребенок был объектом нападения, и просто защищался. Одно дело что такие разборки всем надоедают, так как это в общем-то никому не нужно, виноват же только мой постоянно, поэтому я доставала всех родителей расспросами, звонила, выясняла, общалась с педагогами и т.д. Но никто ни разу не отказал мне в помощи, при чем даже с одной мамочкой, сыном которой у нас были сначала разборки, мы очень хорошо подружились, так как она абсолютно адекватна, воспитана, умеет слушать и доносить сама. Примером своего общения мы научили наших детей разруливать все словами, стараться сдерживать свои эмоции и т.д. Они уже второй год как покинули школу, но до сих пор общаются. И для меня это показательно, и были результаты, поэтому я советую Виспе внимательно наблюдать и разбирать ситуации. Прислушиваться или нет, личное дело каждого. Виспа, удачи Вам, старайтесь, у вас все получится. Вы, Лестница, просто присоединились к Фее (чей сын, кстати уже не учится в школе), получается, что беседую я как-бы с вами двумя, а вы все на свой счет принимаете. Количество слов "разборки" просто зашкаливает. Как и выделенная фраза - Фея звонила посторонним мамам (регулярно, как я понимаю?), "разбиралась" с действиями их детей и тп. А это никак не ее право. И не стоит свой способ общения делегировать еще кому-то. Особенно, с учетом того, что мамы пошли подкованные. И вполне могут после первого звонка трубку повесить. а после третьего - накатать в школу жалобу . И выяснить, почему учитель дал телефон чьей-то маме и для чего она назойливо им отдыхать мешает. |
| | | Виспа
География : Россия/Новосибирск СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : сын, 2008
Сообщения : 148 Регистрация : 2015-04-22
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 18:34 | |
| Тоторо, спасибо. Название темы завтра попробую поменять, пока не знаю как, а с телефона не особо удобно. Меня бы устроил формат школьного взаимодействия, как написала Пожарная лестница и подтвердила Агава. Но мы не Москва и у нас не так. К сожалению. В школу родители заходить могут в любое время до кабинета/класса и общаться как с учителем, так и между собой. Мне не позвонили с претензией, только потому что номера моего не знали. Сообщили учителю и она собрала собрание, чтобы объяснить родителям белых и пушистых деточек, что Петя - толкнул Васю - рядовая ситуация и не стоит навешивать ярлыки на ребёнка и его маму. Дети сто раз помирились уже, а меня чуть не обгрызли на собрании. И да у нас на собрании можно ненавидящим взглядом смотреть на другого, показывая, что данный ребёнок недостоин учиться с их распрекрасными детьми... Насчет очно-заочного...посмотрю еще по обстановке. Пока сыну как ни странно, нравится ходить в школу и уроки типа изо, технологии и физры нравятся. Уроки делает сам и гордится потом собой И про друга рассказывает. |
| | | Виспа
География : Россия/Новосибирск СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : сын, 2008
Сообщения : 148 Регистрация : 2015-04-22
| | | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 18:44 | |
| Виспа, так я в вашем рассказе вообще не увидела учителя-плохиша. Она делает все, что может для вашего ребенка. С чужими родителями вступать в контакт вам вообще не стоит. Съедят. Стоит - учителя попросить (вежливо) проконтролировать, кто из детей подножки вашему ребенку ставит. Далее учитель САМА знает, что делать. И, если нужно, родителям позвонит и попросит объяснить своим детям, что они себя ведут некрасиво. В сотый раз убеждаюсь, что не давать номера телефонов чьим-то мамам - это хорошее решение. Найдется хоть одна мама, которая посчитает нужным напрямую звонить и нести свой негатив адресно (так сказать). Ибо дите жалуется. Значит - нужно наказать и обидчика, и его родителей. А вот почему посторонние родители по школе, как по бульвару разгуливают в учебное время, - это вопрос к директору школы. ОН нарушает правила безопасности учащихся. в вашу школу и маньяк зайдет под видом родителя. Департамент Образования вам в помощь, кстати. |
| | | ЗлаяФея
География : Новокузнецк СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : сынок 2000
Сообщения : 1605 Регистрация : 2010-09-16
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 18:47 | |
| - Агава пишет:
Вы, Лестница, просто присоединились к Фее (чей сын, кстати уже не учится в школе), получается, что беседую я как-бы с вами двумя, а вы все на свой счет принимаете. Количество слов "разборки" просто зашкаливает. Как и выделенная фраза - Фея звонила посторонним мамам (регулярно, как я понимаю?), "разбиралась" с действиями их детей и тп. А это никак не ее право. И не стоит свой способ общения делегировать еще кому-то. Особенно, с учетом того, что мамы пошли подкованные. И вполне могут после первого звонка трубку повесить. а после третьего - накатать в школу жалобу . И выяснить, почему учитель дал телефон чьей-то маме и для чего она назойливо им отдыхать мешает. Агава, да что же Вы к словам-то цепляетесь??? Читайте внимательно - телефоны у меня были по праву того, что я была в род. комитете, давали их сами родители. То, что звонила регулярно - это Вы так понимаете, опять же. Звонила по необходимости - и, не разбираться с действиями детей, а уточняла факты со слов свидетелей. Со второй стороной конфликта общалась классная. Вы спокойно оскорбили меня, назвали агрессивной, на что я спокойно покинула тему. ВЫ ЖЕ ПРОДОЛЖАЕТЕ МЕНЯ ЦЕПЛЯТЬ. Никому я ничего не делегирую, просто делюсь опытом. И почему у Вас черное и белое? Можно же делать все грамотно и аккуратно. Без навязывания, а с просьбой о помощи. Людей больше добрых, поверьте. И они помогают. |
| | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 18:49 | |
| Ну вот моего ребенка как раз таки обвиняли в том, что он психует на уроке, чрезмерно реагирует. Именно - Цитата :
- Вася показывал Пете язык на уроке, за что Петя толкал/обзывал/ Васю на перемене. Был пойман и получил выговор. А Вася - нет.
Разве пустяк, кто зачинщик инцидентов? А оказалось, что его безостановочно провоцирует другой мальчик--внешне нормотипичный, отличник и пр. Вот представьте себе, вас щиплют, когда никто не видит, шепчут в затылок "Агава дебил", стравливают вас с другими людьми, тычут в спину карандашом, ложно обвиняют и пр. Да, у моего гиперреакция. Ну так у него официально ADHD стоит. То есть ежу понятно, что он контролирует себя хуже, в силу физиологии. Поэтому и вопит, и психует. Вызвали в школу именно меня, именно с жалобами. И я именно--долго и нудно--говорила в ответ, что такой-то и такой-то буллит моего ребенка. Провоцирует. И "давайте разбираться". Почему ребенок среагировал агрессивно? Потому что не терпит чужие телесные контакты. Я все понимаю, но давайте разбираться. Надо было бы--готова была привлечь родителей того мальчика. Разобрались, слава Богу, без меня. И приняли меры. Следили, чтобы мой и этот мальчик сидели далеко друг от друга, в столовой в том числе. |
| | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| | | | ЗлаяФея
География : Новокузнецк СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : сынок 2000
Сообщения : 1605 Регистрация : 2010-09-16
| | | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 18:58 | |
| Неправда, Фея. - Цитата :
- Вы спокойно оскорбили меня, назвали агрессивной,
Я вас агрессивной не называла и не оскорбляла. Терпила - действительно тюремный жаргонизм, увы. У членов родительского комитета, вероятно (но не факт!) могут быть телефоны других родителей класса. Опять-таки, это не значит, что вы со всеми в дружеских отношениях и можно звонить по своим личным вопросам всем. Что я хочу донести? ВРЕМЕНА меняются. Фея. Некая правовая культура общения с трудом (пример - учитель ребенка Виспы), но входит в школу. Так давайте придерживаться школьных правил все. Школьные правила, кстати, должны быть прописаны в Договоре на обучение ребенка, который подписывают все родители. можно у учителя спросить, ознакомиться с ними , если в Договоре их нет. И делегировать учителю ту часть ЕГО обязанностей, которую договор или Правила предусматривают. А уж в случае, когда нарушает учитель (что даже проще) - всегда есть возможность обращаться с жалобой на его действия/бездействия выше. Вот с чужими родителями - сложнее. Остается игнорировать их взгляды испепеляющие, междусобойчиковые сплетни и прочее. |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| | | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 19:01 | |
| - Пожарная Лестница пишет:
- Ну вот моего ребенка как раз таки обвиняли в том, что он психует на уроке, чрезмерно реагирует. Именно
- Цитата :
- Вася показывал Пете язык на уроке, за что Петя толкал/обзывал/ Васю на перемене. Был пойман и получил выговор. А Вася - нет.
Разве пустяк, кто зачинщик инцидентов? А оказалось, что его безостановочно провоцирует другой мальчик--внешне нормотипичный, отличник и пр. Вот представьте себе, вас щиплют, когда никто не видит, шепчут в затылок "Агава дебил", стравливают вас с другими людьми, тычут в спину карандашом, ложно обвиняют и пр. Да, у моего гиперреакция. Ну так у него официально ADHD стоит. То есть ежу понятно, что он контролирует себя хуже, в силу физиологии. Поэтому и вопит, и психует. Вызвали в школу именно меня, именно с жалобами. И я именно--долго и нудно--говорила в ответ, что такой-то и такой-то буллит моего ребенка. Провоцирует. И "давайте разбираться". Почему ребенок среагировал агрессивно? Потому что не терпит чужие телесные контакты. Я все понимаю, но давайте разбираться. Надо было бы--готова была привлечь родителей того мальчика. Разобрались, слава Богу, без меня. И приняли меры. Следили, чтобы мой и этот мальчик сидели далеко друг от друга, в столовой в том числе. Пустяк, если учитель сама разрешила эту проблему. Или поставила в известность маму ребенка. Обязательно ее в школу вызывать? Нет. Довести до сведения - это не обязательно "родителям Петрова завтра быть в школе к стольким-то". |
| | | Виспа
География : Россия/Новосибирск СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : сын, 2008
Сообщения : 148 Регистрация : 2015-04-22
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 19:06 | |
| Слава богу, меня в группу в вотс апе не пригласили и номера моего телефона ни у кого нет. В нашем классе есть беспардонные родители. А учительница да, молодец и у меня к ней нет претензий, дай бог, чтоб так и было. И не чсорьтесь, пожалуйста |
| | | Винни Пух
География : Россия / Екатеринбург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001
Прежний ник : винипух Сообщения : 30067 Регистрация : 2012-12-04
| | | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 19:21 | |
| - Цитата :
- Пустяк, если учитель сама разрешила эту проблему. Или поставила в известность маму ребенка. Обязательно ее в школу вызывать? Нет. Довести до сведения - это не обязательно "родителям Петрова завтра быть в школе к стольким-то".
А если учительница не видит проблемы, а маме того, кто провоцирует наплевать? Я не считаю, в отличие от вас, подобные эпизоды пустяком. Потому что у моего ребенка диагноз СДВГ. Ему и так образовательный процесс дается сложнее, чем другим детям. Ему сложно концентрироваться. Для него это работа вдвойне. А его в спину тычут и отвлекают. Плюс у него сенсорная гиперчуствительность. А его щиплют и в ухо шепчут. Это и обычному ребенку не понравилось бы. Когда мой ведет себя подобным образом, я всегда принимаю подобного рода жалобы. Правда он не щиплет, но отвлекать другого ребенка может. Поэтому когда ему в классе поставили отдельный стол и посадили одного--это был наилучший выход из ситуации. А что бы было, если бы молча приняла обвинения? Его бы и дальше щипали, и всё могло бы кончится истерикой. Как тут не разбираться?? Что значит пустяки? И, Агава, справедливости ради. Вы пИшите Фее, что ее сын уже не в школе? Зачем? Намек на то, что раз не в школе, она и не в курсе уже новых тенденций? Но ваши то собственные дети тоже ВНЕ школы. Никто же не пишет вам, что вы делегируете что-то, не зная как оно там |
| | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| | | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) Ср 5 Окт 2016 - 19:32 | |
| Дело не в турникетах, Винь. Турникеты больш для детей, чем для родителей. Их через карты учитывают в школе - во сколько часов Петров пришел и ушел. У нас не рецепшн, а пост охраны (тетка в форме). Вот охранник(ца) родителя не пропустит в школу. Кроме как по подтверждению учителя. Не было бы турникета - ну не драться же с теткой, чтоб войти? Наладить такой режим директору школы (охрана везде есть?) - раз плюнуть. ДО, кстати, должен БЫ сей момент контролировать. Не нравится, что проходной двор? Накатай жалобу на сайт ДО. |
| | | | Проблемы адаптации в школе. Агрессия (тема Виспы) | |
|
Страница 12 из 15 | На страницу : 1 ... 7 ... 11, 12, 13, 14, 15 | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |