|
| Начало года и снова выгоняют из школы | |
| |
Автор | Сообщение |
---|
Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| | | | мицу
География : 0000 СДВГ-статус : Другое Г.р. детей : 00000
Сообщения : 23526 Регистрация : 2012-05-04
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 20:07 | |
| и что? написать жалобу и все волшебно рассосется. так? а коррекция длится постоянно. ее не бросают. это годы. если же в школе так все глобально плохо, есть резон думать о переходе в другую школу. и я не думаю, что формулировки директора были именно такими-или он полный идиот. сейчас все куда как лояльнее подается. а не лозунгами: забеоите! переведите! |
| | | Т
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001
Сообщения : 3346 Регистрация : 2011-12-18
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 20:16 | |
| - Ария пишет:
- Сегодня была в школе, говорят, забирайте на семейное обучение, на столе у директора кипа докладных от учителей и родителей.
Ария! Насчёт докладных ещё хочу написать. Вы пишете : "...на столе у директора кипа докладных от учителей и родителей." Так вот, пусть эти докладные засунут себе в ...(нужное слово каждый пусть сам додумает) Никаких норм нет, что, например, 100 докладных - ребёнок учится, а 1000 докладных - его отчисляют, выгоняют, сажают, что-то с ним делают и т.д. Докладных можно писать сколько угодно, хоть - до потолка, чтобы они засыпали самого ребёнка. Их количество НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ НА ПРАВО РЕБЁНКА УЧИТЬСЯ И ПОСЕЩАТЬ ШКОЛУ. А Вы, Ария, на все наезды можете вежливо отвечать :" Мы работаем с ребёнком, а вот школа не идёт нам навстречу, устраивает травлю, не ищет индивидуальный подход, не помогает ребёнку адаптироваться". |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 20:21 | |
| - Цитата :
- Уважаемая Агава!
Прошу прощения,но, по-моему, Вы совершенно отклонились от темы. Именно так, Т. Я пытаюсь понять МЕл. Точнее, я ее уже поняла, прочитав предыдущую страницу. Угождать никому из воспитателей или учителей точно не надо. Тем паче - чего-то там лизать. Как раз для того, чтоб потом не было мучительно больно за ломание себя. Вместо помощи ребенку. Реальной. Я за то, чтоб пытаться найти точки соприкосновения. И чтоб была возможность взаимодействовать, а не бороться, бодаться или воевать. Война - это крайний случай, когда нет иных способов вообще. Имхо, конечно. Арии я написала в самом начале темы. Больше мне добавить нечего. Все варианты обучения ребенка Ария знает. Выбор - за ней. |
| | | мицу
География : 0000 СДВГ-статус : Другое Г.р. детей : 00000
Сообщения : 23526 Регистрация : 2012-05-04
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 20:22 | |
| естественно, Т, люди же о тнечего делать докладные пишут. и от мерзости характера. чтоб не зачунуть то? обратите внимая-никто права ребенка на посещения данной школы не лишил еще, а все гады вокруг. |
| | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 20:29 | |
| - Агава пишет:
- Вместо помощи ребенку. Реальной.
Вы правда так уверены, что реальной помощи не было? Что мы сидели сложа руки? В те годы я как раз таки всячески старалась избегать конфронтации с дс. И думаю, что зря( Я вижу, как раз таки по некоторым историям на форуме, что жалобы работают. И подходы волшебным образом находятся, когда становится страшно за директорское кресло. Впрочем, спорить тоже не буду. Просто жаль, что не встретила такого стратега, как Т в свое время.
Последний раз редактировалось: Melancholia (Чт 8 Окт 2015 - 20:30), всего редактировалось 1 раз(а) |
| | | Т
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001
Сообщения : 3346 Регистрация : 2011-12-18
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 20:29 | |
| - мицу пишет:
- естественно, Т, люди же о тнечего делать докладные пишут. и от мерзости характера. чтоб не зачунуть то?
обратите внимая-никто права ребенка на посещения данной школы не лишил еще, а все гады вокруг. Уважаемая Мицу! Мне в последнее время не ясен вообще смысл ваших постов. По-моему, вы очень часто пишете не по делу, не по теме, не пытаетесь помочь, а пытаетесь...что? Выразить себя, наверное. Какое-то своё общее недовольство выразить. Какое отношение всё, что вы пишете, имеет к данной конкретной ситуации? Человек обратился за помощью, просит подсказать,как бороться со школой. А Вы о чём пишете? По-моему, явно не о том, о чём автор темы просила написать. Вы что, интересно, хотели бы сказать? Что у автора темы такой ребёнок, что его надо забирать со школы и не затруднять окружающих? Так нет такой возможности, лишать своего сына образования в угоду кому-то Ария тоже не планирует. Так что, придётся учителям терпеть и приспосабливаться к ребёнку. На то они и профессионалы. |
| | | мицу
География : 0000 СДВГ-статус : Другое Г.р. детей : 00000
Сообщения : 23526 Регистрация : 2012-05-04
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 20:39 | |
| ну я по крайней мере не советую говорить людям, куда им стоит засунуть доладные. так кк докладные-реакция на действия. всего лишь. мне нет нужды, УВАЖАЕМАЯ Т выражать себя. я и так это делаю весьма успешно в реале. а советы я дала. даже несколько. просто вы их не увидели. впрочем, сие не удивительно вовсе. |
| | | мицу
География : 0000 СДВГ-статус : Другое Г.р. детей : 00000
Сообщения : 23526 Регистрация : 2012-05-04
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 20:42 | |
| а про затруднять окружающих-да. и это тоже. так как мне лично надо чтоб НЕ МОЕМУ РЕБЕНКУ БЫЛО ХОРОШО И ТОЧКА. а чтоб С НИМ БЫЛО ХОРОШО КАК И ЕМУ разница понятна? |
| | | Т
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001
Сообщения : 3346 Регистрация : 2011-12-18
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 20:42 | |
| - мицу пишет:
- ну я по крайней мере не советую говорить людям, куда им стоит засунуть доладные. так кк докладные-реакция на действия. всего лишь.
мне нет нужды, УВАЖАЕМАЯ Т выражать себя. я и так это делаю весьма успешно в реале. а советы я дала. даже несколько. просто вы их не увидели. впрочем, сие не удивительно вовсе. Мицу! А у Вас какая-то другая информация насчёт докладных? Напишите человеку, чем они ему грозят. НИЧЕМ. Так говорит моя родная сестра, учительница с 35-летним стажем. Докладных можно писать сколько угодно - хоть до потолка - они не влияют на право ребёнка посещать школу. |
| | | мицу
География : 0000 СДВГ-статус : Другое Г.р. детей : 00000
Сообщения : 23526 Регистрация : 2012-05-04
| | | | Т
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001
Сообщения : 3346 Регистрация : 2011-12-18
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 20:47 | |
| - мицу пишет:
- а про затруднять окружающих-да. и это тоже.
так как мне лично надо чтоб НЕ МОЕМУ РЕБЕНКУ БЫЛО ХОРОШО И ТОЧКА. а чтоб С НИМ БЫЛО ХОРОШО КАК И ЕМУ разница понятна? Уважаемая Мицу! Наверное, что надо ВАМ, мы обсуждать здесь не будем, поскольку эта тема не ваша. Ваша тема - про Абилифай, вот там вам люди пишут. Насколько я правильно поняла, Арии прежде всего надо, чтобы её ребёнок учился, и чтобы его не смели никуда выгонять. Мне, кстати, именно это надо было тоже. Для этого и отправляют детей в школу - чтобы они получали знания. Что сын Арии успешно и делает. |
| | | мицу
География : 0000 СДВГ-статус : Другое Г.р. детей : 00000
Сообщения : 23526 Регистрация : 2012-05-04
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 20:53 | |
| ее ребенка еще нито никуда не гонит. это тут за 3 страницы его кже и выгнали и оболгали и семью поставили в безвыходную ситуацию. если эмоции отбросить-есть плохое поведение, докладные, рекомендация пройти гпмк и разговор о иной форме обучения. усе. ниакой трагедии. только керосин и костер. |
| | | Т
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001
Сообщения : 3346 Регистрация : 2011-12-18
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 21:01 | |
| - Ария пишет:
- В 5 классе проблемы, которые, казалось, стали сходить на нет во второй половине 4 класса, вернулись к нам в пятикратном размере. Конфликты со всеми учителями, учениками, администрацией. Сегодня была в школе, говорят, забирайте на семейное обучение, на столе у директора кипа докладных от учителей и родителей. По рассказам творит жуткие вещи, волосы дыбом встают. Директор сказал, напишет заявление, что не допустит его в школу до прохождения ПМПК. Я бы и рада убрать его из школы и не терпеть больше этого ужаса под названием ШКОЛА, но в нашей ситуации это абсолютно не возможно. Подскажите, как бороться, как защищаться? Дело в том, что у меня и аргументов нет, поведение действительно ужасное. Но учить надо.
- мицу пишет:
- ее ребенка еще нито никуда не гонит. это тут за 3 страницы его кже и выгнали и оболгали и семью поставили в безвыходную ситуацию. если эмоции отбросить-есть плохое поведение, докладные, рекомендация пройти гпмк и разговор о иной форме обучения. усе.
ниакой трагедии. только керосин и костер. Уважаемая Мицу! Прошу прощения, но Вы пишете про обстоятельства неправильно. Арию хотят ВЫНУДИТЬ забрать ребёнка из школы на семейное. Принуждать к такому никого не имеют права. А также директор сказал, что он не пустит ребёнка в школу. Это вообще - нонсенс ( то есть , вопиющее несоответствие, нелепица, бессмыслица). Не пускать ребёнка-пятиклассника в школу, ставить какие-то условия многодетной семье директор вообще не имеет права. Он грубо нарушает закон. |
| | | Влади
География : Россия/екатеринбург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2004
Прежний ник : Сообщения : 12791 Регистрация : 2011-06-23
| | | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 21:06 | |
| Девушки, в России, даже в разных городах медицинские и образовательные реалии настолько разные--или в бытность моего ребенка в детском саду и школе были разные--, что нет универсальных советов типа "подбирайте коррекцию, подбирайте специалистов, подбирайте школу (образовательную среду). Но хотя бы закон, слава богу, один на всех. Даже питерские девочки пишут, что у них другие школы, другие психиатрические больницы, отличные от Москвы (и это я беру две столицы). Везде своя специфика. Чего-то есть, чего-то нет, и наоборот. Что говорить о провинциях? К кому мне было идти в моем городе, я везде побывала. Без особого толку. Не верите мне? Почитайте Лариосика. У нас один с ней врач. Которая и упустила ее старшего. ОДИН клинический психолог на весь город, сидящий, правда, трех местах((( Коррекционных школ 7 вида нет, есть отдельные классы. Речевой школы нет. Частных школ с программой оош нет. Из альтернативных--одна вальдорфская, одна православная, и началка при протестантской церкви. (можно опять вспомнить Лариосика--где учится ребенку с овз). Даже вечерние поубирали( В Москву ехать не у всех есть средства. Консультация Осина со всеми подорожными обойдется в 30000 рублей. Если не дороже. Иногда таких денег просто нет в загашнике. Я обошла всех специалистов, кто хоть как-то компетентен в детской психиатрии в нашем городе--включая зав кафедрой психиатрии, профессора и прочая. Я была на 3-х ПМПК, включая ту, что принимала в детский сад. Санаторного типа с группами менее 15 человек. И на одной консультационной комиссии состоящей из 6 специалистов включая психиатра.. Я всегда была на связи с неврологом. Ребенок был обследован, включая регулярные ЭЭГ, были и допплер, и мрт, и эпилептолог. Пил: фенибут, тенотен, кортексин, пантогам, глиатилин, сонопакс, фенлипсин, гомеопатию не считаю. Что я еще могла? Вывод: Педагоги-- когда хотят--справляются. Без сильнодействующих медикаментов. Если это чистый СДВГ. Неосложненный. Так было в 1-м, и последующих классах. |
| | | Влади
География : Россия/екатеринбург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2004
Прежний ник : Сообщения : 12791 Регистрация : 2011-06-23
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 21:10 | |
| - Т пишет:
- Так вот, пусть эти докладные засунут себе в ...(нужное слово каждый пусть сам додумает)
- Melancholia пишет:
- Ручку поцеловать? Попу полизать??
У меня вопрос к модераторам: это нормальный стиль общения на данном форуме? всем [strike]приятно [strike]читать? |
| | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| | | | Т
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001
Сообщения : 3346 Регистрация : 2011-12-18
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 21:16 | |
| - Влади пишет:
- Т, а что - ставить такие условия семье с одним ребенком - можно: при чем тут многодетность вообще.
Влади! У нас в стране падает рождаемость. Поэтому многодетные семьи вроде бы находятся под большей защитой и опекой государства. Вот, например, статья из сегодняшней газеты об этом в тему: http://www.kp.ru/online/news/2186958/ называется "Правительство выделило дополнительные деньги для многодетных семей." Если обижают, пытаются выгнать из школы хорошо учащегося ребёнка из многодетной семьи - на этом можно хорошо сыграть при обращении в инстанции, это надо выделить и сделать на этом упор. Действия директора, который директорствует в социально значимом учреждении - школе, идут вразрез с государственной политикой о помощи многодетным семьям. Он третирует ученика, вместо того, чтобы помогать, хочет лишить мальчика образования (так как не смогут дома учёбу полноценную организовать), вместо помощи, получается, вредит многодетной семье. То есть действия директора в школе, где учится сын Арии, грубо идут вразрез с политикой государства. |
| | | Влади
География : Россия/екатеринбург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2004
Прежний ник : Сообщения : 12791 Регистрация : 2011-06-23
| | | | Влади
География : Россия/екатеринбург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2004
Прежний ник : Сообщения : 12791 Регистрация : 2011-06-23
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 21:18 | |
| - Melancholia пишет:
- Ваши экзерсисы на тему поноса и прокладок в бубушке, конечно, душеспасительное чтиво на сон грядущий. Влади.
Так не мои Уголек живо интересовалась, а ее прервали. В т.ч. я. Мимо, Меланхолия |
| | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 21:23 | |
| Влади, это ведь ваше - Цитата :
- "Просто себя надо любить и уважать больше, чем другого".
Что же вы все время ищите изъяны в чужих постах? Следуя вашему жизненному принципу, другие тоже имеют право уважать свою точку зрения больше. |
| | | Пожарная Лестница
География : Больше никогда СДВГ-статус : Взрослый с СДВГ Г.р. детей : *
Сообщения : 29325 Регистрация : 2012-02-08
| | | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 21:26 | |
| - Melancholia пишет:
- Девушки, в России, даже в разных городах медицинские и образовательные реалии настолько разные--или в бытность моего ребенка в детском саду и школе были разные--, что нет универсальных советов типа "подбирайте коррекцию, подбирайте специалистов, подбирайте школу (образовательную среду).
Но хотя бы закон, слава богу, один на всех. Даже питерские девочки пишут, что у них другие школы, другие психиатрические больницы, отличные от Москвы (и это я беру две столицы). Везде своя специфика. Чего-то есть, чего-то нет, и наоборот. Что говорить о провинциях? К кому мне было идти в моем городе, я везде побывала. Без особого толку. Не верите мне? Почитайте Лариосика. У нас один с ней врач. Которая и упустила ее старшего. ОДИН клинический психолог на весь город, сидящий, правда, трех местах((( Коррекционных школ 7 вида нет, есть отдельные классы. Речевой школы нет. Частных школ с программой оош нет. Из альтернативных--одна вальдорфская, одна православная, и началка при протестантской церкви. (можно опять вспомнить Лариосика--где учится ребенку с овз). Даже вечерние поубирали( В Москву ехать не у всех есть средства. Консультация Осина со всеми подорожными обойдется в 30000 рублей. Если не дороже. Иногда таких денег просто нет в загашнике. Я обошла всех специалистов, кто хоть как-то компетентен в детской психиатрии в нашем городе--включая зав кафедрой психиатрии, профессора и прочая. Я была на 3-х ПМПК, включая ту, что принимала в детский сад. Санаторного типа с группами менее 15 человек. И на одной консультационной комиссии состоящей из 6 специалистов включая психиатра.. Я всегда была на связи с неврологом. Ребенок был обследован, включая регулярные ЭЭГ, были и допплер, и мрт, и эпилептолог. Пил: фенибут, тенотен, кортексин, пантогам, глиатилин, сонопакс, фенлипсин, гомеопатию не считаю. Что я еще могла? Вывод: Педагоги--когда хотят--справляются. Без сильнодействующих медикаментов. Если это чистый СДВГ. Неосложненный. Так было в 1-м, и последующих классах. Мел, 20 лет назад этого всего вообще не было. Просто ноль. И СДВГ не было, и что делать со всем этим свалившимся на голову сокровищем в виде сдвг не знали. Правда, в школах были драки, оскрбления, выгоняния, милиция ,колонии и прочее. Выгнать из школы, правда, - это такое глупое действие, которое наш Ералаш показал "Прощай, Вася!" называется. Можно сказать, что происходил обмен школ проблемными учениками. Уходил Вася - приходил Ваня. С чистым СДВГ теоретически можно справляться, да. Если отбросить ущерб самому ребенку от его особенности. Ну, будет троечник, а не хорошист-отличник. Или двоечник, а не крепкий троечник. Импульсивность и ДВ не объедешь ни на уроке, ни на контрольной. Можно сказать - фигня-вопрос. Наверное. |
| | | Т
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001
Сообщения : 3346 Регистрация : 2011-12-18
| Тема: Re: Начало года и снова выгоняют из школы Чт 8 Окт 2015 - 21:26 | |
| - Влади пишет:
- Т, вы или по газетам или по закону. Если по закону - см. выше.
Влади! По закону нельзя выгонять никого из школы. Про механизм исключения из школы. Статья 43 в новом "Законе об образовании" длинная, я не полностью перепечатаю. http://www.assessor.ru/zakon/273-fz-zakon-ob-obrazovanii-2013/43/ Статья 43 4. За неисполнение или нарушение устава организации, осуществляющей образовательную деятельность, правил внутреннего распорядка, правил проживания в общежитиях и интернатах и иных локальных нормативных актов по вопросам организации и осуществления образовательной деятельности к обучающимся могут быть применены меры дисциплинарного взыскания - замечание, выговор, отчисление из организации, осуществляющей образовательную деятельность. 5. Меры дисциплинарного взыскания не применяются к обучающимся по образовательным программам дошкольного, начального общего образования, а также к обучающимся с ограниченными возможностями здоровья (с задержкой психического развития и различными формами умственной отсталости). 6. Не допускается применение мер дисциплинарного взыскания к обучающимся во время их болезни, каникул, академического отпуска, отпуска по беременности и родам или отпуска по уходу за ребенком. 7. При выборе меры дисциплинарного взыскания организация, осуществляющая образовательную деятельность, должна учитывать тяжесть дисциплинарного проступка, причины и обстоятельства, при которых он совершен, предыдущее поведение обучающегося, его психофизическое и эмоциональное состояние, а также мнение советов обучающихся, советов родителей. 8. По решению организации, осуществляющей образовательную деятельность, за неоднократное совершение дисциплинарных проступков, предусмотренных частью 4 настоящей статьи, допускается применение отчисления несовершеннолетнего обучающегося, достигшего возраста пятнадцати лет, из организации, осуществляющей образовательную деятельность, как меры дисциплинарного взыскания. Отчисление несовершеннолетнего обучающегося применяется, если иные меры дисциплинарного взыскания и меры педагогического воздействия не дали результата и дальнейшее его пребывание в организации, осуществляющей образовательную деятельность, оказывает отрицательное влияние на других обучающихся, нарушает их права и права работников организации, осуществляющей образовательную деятельность, а также нормальное функционирование организации, осуществляющей образовательную деятельность. 9. Решение об отчислении несовершеннолетнего обучающегося, достигшего возраста пятнадцати лет и не получившего основного общего образования, как мера дисциплинарного взыскания принимается с учетом мнения его родителей (законных представителей) и с согласия комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав. Решение об отчислении детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, принимается с согласия комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав и органа опеки и попечительства. 10. Организация, осуществляющая образовательную деятельность, незамедлительно обязана проинформировать об отчислении несовершеннолетнего обучающегося в качестве меры дисциплинарного взыскания орган местного самоуправления, осуществляющий управление в сфере образования. Орган местного самоуправления, осуществляющий управление в сфере образования, и родители (законные представители) несовершеннолетнего обучающегося, отчисленного из организации, осуществляющей образовательную деятельность, не позднее чем в месячный срок принимают меры, обеспечивающие получение несовершеннолетним обучающимся общего образования. 11. Обучающийся, родители (законные представители) несовершеннолетнего обучающегося вправе обжаловать в комиссию по урегулированию споров между участниками образовательных отношений меры дисциплинарного взыскания и их применение к обучающемуся. То есть, согласно пункту 8 , где говорится : "Допускается применение отчисления несовершеннолетнего обучающегося, достигшего возраста пятнадцати лет", отчисление из школы обучающегося, не достигшего возраста 15 лет, невозможно в принципе. Закон об образовании этого не позволяет. Поэтому директор школы Арии и решил принудить её добровольно забрать сына, так как отчислить или что-то ещё с ним делать он не имеет права. |
| | | | Начало года и снова выгоняют из школы | |
|
Страница 6 из 12 | На страницу : 1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12 | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |