Фиалка, мы не про гибкость, а именно про шантаж и манипулирование говорили, это совсем другое

Я бы, конечно, вместо манипулирования предпочла бы иметь какие-то реальные рычаги воздействия.
А когда их нет, только и остается, что мошенничать и бояться разоблачения.

ага, и лишиться последнего рычага ну неужели для 10-летнего ребенка нет никаких иных рычагов, кроме шантажа и обмана? Или вы не умеете? Или не знаете? Тогда надо маме учиться. Пусть психолог поможет.

Фиалка, да есть у меня реальные рычаги. Закон о безнадзорности, например. Потом ребенок такого возраста еще во всем зависит от родителей. И морально, и материально, и физически, и социально.
Я свою-то не обманываю. А вот когда у людей нет рычагов, а ответственность за ребенка есть, что же им остается? Поэтому я их защищаю.

Августа пишет:

Я бы, конечно, вместо манипулирования предпочла бы иметь какие-то реальные рычаги воздействия.
А когда их нет, только и остается, что мошенничать и бояться разоблачения.

Реальных рычагов воздействия на человека не так много, часть из них незаконны, часть возможны только в определенных ситуациях. Возвращаясь от мужчин к детям, можно сказать, что на детей как раз очень много реальных рычагов воздействия, только мамы почему-то именно ими боятся пользоваться. Реальных рычагов воздействия на взрослого дееспособного человека, вообще-то крайне мало, почти совсем и нет, только добровольное соглашение из серии "ты мне сделаешь хорошо, а за это я тебе сделаю так хорошо, что всем хорошо будет" (с) "Мимино".

Вахмурка, а со взрослыми основной рычаг - материальный. Это если из законных.

мне кажется, Августа, не надо никого защищать или осуждать если у человека нет рычагов воздействия на ребенка, то это странно. Значит, не умеет взрослый воспитывать ребенка. надо учиться. литературы много на эту тему. если ребенок уже совершеннолетний, то какие тут рычаги? надо разговаривать и идти на компромиссы. Мы тоже далеко не всегда правы. так что надо уметь и другую сторону слушать.

Цитата :

Еще одно последствие отложенной сепарации (отделения) -- ненормальная отвественность родителей за дела детей после 14-15 лет. Я всегда офигеваю, когда в школу вызывают родителей страшеклассников. Вот что, по мнению, школы, они должны сделать, чтобы Петя (1м 85 см роста и усы) делал уроки? А с родителя спрашивают за успехи Пети, за поведение Пети, за здоровье Пети. Ничего нет хуже, чем находиться в ситуации, когда ты отвечаешь за что-то, но от тебя ничего не зависит. А потом удивляемся, почему родители подростков такие нервные...

В общем, хреново это все. У кого-то есть характер и харизма удерживать ребенка в подчинении лишние несколько лет. Вынесем за скобки, насколько это полезно для ребенка, но хоть так. У кого-то хватает коммуникативных талантов избегать резких конфликтов и договариваться, на полутонах, на сочувствии, так сказать, в память о недавней нежной любви между родителем и ребенком. У большинства -- не получается. И родитель с подростком огребают несколько лет непонятных отношений, унизительных или для одного, или для другого. И неизвестно, что для ребенка хуже и мучительней -- когда он сам "под каблуком" или когда он, не зная, что же делать, берет нахрапом верх над родителями и видит их отчаяние и слабость. Кстати, как писал тот же Макаренко, нет никого несчастнее ребенка, победившего собственных родителей. И тут он был прав.

http://ludmilapsyholog.livejournal.com/49190.html
Вот я об этом. Куда этим родителям деваться?

Августа пишет:

Вахмурка, а со взрослыми основной рычаг - материальный. Это если из законных.

И материальный не во всех ситуациях срабатывает, и не только материальные в некоторых ситуациях работают. Вот тут как раз надо гибкость проявлять. В том числе и понимание, что некоторых вещей от определенного человека невозможно добиться, пользуясь законными методами. Только под угрозой расстрела и то может не сработать.

насчет материальных рычагов. в 19 лет, вопроки мнению юки, некоторые вполне содержит себя сами, полностью. Какой тут материальный рычаг? Один мой знакомый просто сбежал от гиперопекающей мамы в военное училище. Мотив был один -хочу быть независим, в том числе материально. В 16 лет! Вот как мамочка достала. зато потом уж точно на него НИКАК не могли воздействовать. женился вопреки маминым скандалам. Не хочешь? не надо! без тебя обойдусь.

Августа пишет:

Цитата :

И неизвестно, что для ребенка хуже и мучительней -- когда он сам "под каблуком" или когда он, не зная, что же делать, берет нахрапом верх над родителями и видит их отчаяние и слабость. Кстати, как писал тот же Макаренко, нет никого несчастнее ребенка, победившего собственных родителей. И тут он был прав.

http://ludmilapsyholog.livejournal.com/49190.html
Вот я об этом. Куда этим родителям деваться?

вот тут не совсем понимаю. во-первых, вы почему за этих родителей переживаете? во-вторых, автор, как понимаю, вообще ведет речь об отделении ребенка 14-15 лет от родителей, о его полной самостоятельности. Так что аргумент против вас в-третьих, если ребенок берет нахрапом верх и побеждает, это опять же говорит о неумении взрослого строить адекватные отношения, а не воевать со своим ребенком, даже выросшим. опять же не надо их жалеть. Есть семейные психотерапевты, психологи, книги, наконец, если нет денег на очные консультации. есть интернет, заочное консультирование. Вот на этом форуме 2!! бесплатно работающих психолога. И архив консультаций. было бы желание что-то сделать.

Августа пишет:

Цитата :

Еще одно последствие отложенной сепарации (отделения) -- ненормальная отвественность родителей за дела детей после 14-15 лет. Я всегда офигеваю, когда в школу вызывают родителей страшеклассников. Вот что, по мнению, школы, они должны сделать, чтобы Петя (1м 85 см роста и усы) делал уроки? А с родителя спрашивают за успехи Пети, за поведение Пети, за здоровье Пети. Ничего нет хуже, чем находиться в ситуации, когда ты отвечаешь за что-то, но от тебя ничего не зависит. А потом удивляемся, почему родители подростков такие нервные...

В общем, хреново это все. У кого-то есть характер и харизма удерживать ребенка в подчинении лишние несколько лет. Вынесем за скобки, насколько это полезно для ребенка, но хоть так. У кого-то хватает коммуникативных талантов избегать резких конфликтов и договариваться, на полутонах, на сочувствии, так сказать, в память о недавней нежной любви между родителем и ребенком. У большинства -- не получается. И родитель с подростком огребают несколько лет непонятных отношений, унизительных или для одного, или для другого. И неизвестно, что для ребенка хуже и мучительней -- когда он сам "под каблуком" или когда он, не зная, что же делать, берет нахрапом верх над родителями и видит их отчаяние и слабость. Кстати, как писал тот же Макаренко, нет никого несчастнее ребенка, победившего собственных родителей. И тут он был прав.

http://ludmilapsyholog.livejournal.com/49190.html
Вот я об этом. Куда этим родителям деваться?

Очень вежливо спрашивать учителей или кого там из школы, "а подскажите, пожалуйста, уважаемые, что именно я должна сделать. подождите, не так быстро, я сейчас блокнотик достану и все запишу. вот как скажете, я точно так и буду делать". А потом дома достать блокнотик и зачитывать вслух и делать, что написано. С объяснением ребенку, что вот в школе дали такие рекомендации, потому что он уроки не делает. Это если чего порекомендуют. Обычно ничего не рекомендуют. Просто хотят свою ответственность перевалить. Ну так не надо подставляться и реагировать. Пускай кричат, хоть обкричатся. Могут, правда, выгнать ребенка, ну так, если ребенок такой самостоятельный, так это тоже его проблема - искать вечернюю школу и туда устраиваться. Или работать идти.

Проблема-то в том, что родителям очень хочется в глазах школы казаться хорошими родителями, а для этого им надо заставлять ребенка делать то, что ему нафиг не надо. Т.е. родителям надо в школе быть белыми и пушистыми, а ребенок для этого должен вкалывать. Понятно, что без манипуляций или прямого насилия этого достичь нельзя. А можно и манипуляциями не достичь, тогда точно нервный срыв обеспечен.
А чтобы не было нервного срыва достаточно просто один раз понять, что перед школой родитель за ребенка НЕ ОТВЕЧАЕТ. И вообще школа для родителя - это место, где ему, родителю, предоставляют услуги, а не место, где он обязан отчитываться.

ну, не совсем родителю ребенку предоставляют. А родитель-полномочный представитель ребенка.

Возвращаясь к заявленной теме.

Оговорюсь сразу - я не сторонница манипуляций, недомолвок и шантажа.
Во-первых, боюсь, что лет через несколько это бумерангом вернется ко мне, да еще и умноженное на деточкину психосоматику. Ибо ежели мой крендель дотумкает, что одного его сильного нежелания делать что-нибудь достаточно, чтобы вызвать все симптомы ОРЗ - тогда держись!
Во-вторых, доверие - очень хрупкая вещь, восстановлению поддается только в исключительных случаях и при условии обоюдного желания и долгой кропотливой работы.

Зацепила вот эта фраза:

Пыжуня пишет:

Когда я спрашиваю у начальника: "Иван Иваныч, вы меня когда с работы на пару часиков отпустить сможете в среду или в четверг?" вместо: "Иван Иваныч, вы сможете отпустить меня на пару часиков?"
Это обман или манипуляция?

Ну в случае с начальником - тут все понятно, НО!

Я практикую с деткой такой вариант:
Детка, например, самозабвенно играет (ну или смотрит ТВ). А тем временем подошло время приема пищи, и надо дитятку усадить за стол. Если я заявлюсь со словами "пора кушать" - скандал обеспечен.
Для избежания оного я:
1. предупреждаю заранее (это в теме "Это работает" девочки писали)
2. при повторном появлении говорю: "Ты будешь на обед борщ или куриный бульон?". При этом, зачастую я предлагаю вариант, где выбор очевиден - например, борщ деть любит, а куриный бульон - нет.
3. Если детка пытается возразить, а есть уже действительно пора, то я заявляю, что борщ (любимый борщ!) - это сейчас, а если потом, то это уже тролько куриный бульон.

При этом на самом деле борщ, естественно, никуда не исчезнет от того, чторебенок еще полчаса поиграет или посмотрит ТВ, но очень нужно склонить его к принятию "правильного" решения - обед должен состоятся прямо сейчас.

Так вот, такие мои действия, чем-то очень похожие на пример Пыжуни, это манипуляция?
или все-таки уже "житейская мудрость"?

Ваше мнение?

Чего-то я долго писала... тут ужо разговор круто повернул

это НЛП

ну прям. НЛП. Еще скажите - колдовство.
До тех пор, пока "борщ только сейчас, а бульон потом" - все нормально и понятно.
А вот когда борщ начинает исчезать - начинаются непонятные игры.
Мне кажется - в порядке вещей было бы сказать просто "а потом я займусь другим делом и мне будет некогда тебе греть еду, но ты можешь разогреть ее самостоятельно. Но тогда все равно я тебе должна сейчас показать, как это сделать".
Или уж тогда все, до вечера никакой еды".
Это, мне кажется, нормально было бы, и ребенок понял. А почему борщ исчезнет через полчаса - мне непонятно.

именно НЛП...и ничего в этом плохого нет, как и в самом НЛП- ИМХО...это не колдовство и не зомбирование, очень интересная наука... почему говорю- моя коллега сейчас ходит на эти курсы и про борщ или бульон как раз там их учили в самом начале курса

Мышь пишет:

А почему борщ исчезнет через полчаса - мне непонятно.

в случае с борщом детке даются конкретные пояснения - греть его многократно нельзя, он от этого теряет красивый цвет, да и вкус. Соответственно, чтобы не испортить красоту и вкусноту - его съедят другие члены семьи. А вот с бульоном ничего не случится (тут уж грей - не грей, а вкуснее он не станет)

А НЛП - нейро-лингвистическое программирование? (Ха! Да я вААще круть!?) (Смайлы не вставляются, тут планировался тот, который от смеха со скамейки упал (% )

А, ну тут логика, конечно, прослеживается
тогда вопросов нет.
Кстати, бульон вкусный, чего вы так

Кстати, вообще работает вариант "а, ты не голодный? ну тогда я твою порцию съем". Мой муж таким образом научил моего ребенка очень быстро самостоятельно есть. Буквально за пару раз. Действует, между прочим, на ребенка любого возраста. "Не хочешь - не ешь, тогда я съем". И это не манипуляция, это как раз прямое воздействие.

Бейлиз пишет:

Мышь пишет:

А почему борщ исчезнет через полчаса - мне непонятно.

А НЛП - нейро-лингвистическое программирование? (Ха! Да я вААще круть!?) (Смайлы не вставляются, тут планировался тот, который от смеха со скамейки упал (% )

Да, это оно, коллега учится и очень жалеет, что воспитала своих детей, ничего не зная о НЛП, да и все мы воспитаны совсем не такими методами...Преподаватель курса, владеющий этой наукой, очень интересный человек, вообще никогда ни с кем не вступает ни в какие конфликты...НИКОГДА!!!!!!

Лео, НЛП очень молодая наука, которая впитала в себя массу техник, которые и до этого были известны и совсем даже не назывались НЛП.
Вариант с бульоном - это простенький прием, давно известный, который не заслуживает того, чтобы его гордо обозвали НЛП.
"Все мы" воспитаны разными методами. Многие люди методиками НЛП профессиональным образом пользуются и даже не подозревают, что они описаны в книгах. Если вы знакомы с историей НЛП, то оно возникло в результате того, что были изучены работы самых известных специалистов-психологов и результаты некоторым образом упорядочены.

Much пишет:

Лео, НЛП очень молодая наука, которая впитала в себя массу техник, которые и до этого были известны и совсем даже не назывались НЛП.
Вариант с бульоном - это простенький прием, давно известный, который не заслуживает того, чтобы его гордо обозвали НЛП.
"Все мы" воспитаны разными методами. Многие люди методиками НЛП профессиональным образом пользуются и даже не подозревают, что они описаны в книгах. Если вы знакомы с историей НЛП, то оно возникло в результате того, что были изучены работы самых известных специалистов-психологов и результаты некоторым образом упорядочены.

к сожалению, знакома только по рассказам коллеги, она приходит и ее распирает поделиться, а так как она сама человек очень интересный и умнейший, то интересно очень...сама бы с удовольствием пошла на эти курсы, но они мало того, что дорогие, так еще и времени много забирают
кстати , про перенос ответственности они тоже там проходили

Мышь пишет:

Кстати, бульон вкусный, чего вы так

Ну это уже наш семейный бзик


Но самое страшное наказание - это молочная лапша.

Каюсь, когда деть был в нежном возрасте (лет до 4) - его пугали тем, что если он будет капризничать над едой, то... эта еда превратится в молочную лапшу

Ребенок свято верил, что Бабушка - волшебница, и вполне может так жестоко поступить с капризным внучеГом.

Вы знаете... вот так мне не нравятся все эти идеи, что людей надо программировать, людьми надо манипулировать, чтобы добиться своего...
Людей надо любить и понимать
и если все эти идеи программирования и манипулирования еще можно как-то принять, если речь идет о том, чтобы, скажем, вас пропустили в больницу к ребенку, куда вас не пускают из чисто административного восторга... то почему со своим ребенком надо все время "по-плохому", не пробуя даже "по-хорошему", для меня загадка
ну, в смысле - по-плохому - пытаться вынудить его хитростью и загнать его в ловушку, а не добиться от него ясного, осознанного доброго действия в трезвом уме и по собственному добровольному почину

Я вот счас скажу, почему меня напрягают идеи НЛП и манипуляций применительно к собственным детям. Потому что мы хотим от них не разового взаимодействия, как в случае конфликта с администратором - где нас по-настоящему интересует не развитие личности администратора, не помощь ему в его внутренних проблемах, а разовое сиюминутное разрешение конфликта в свою пользу.
А с ребенком каждый раз так сиюминутно решать конфликты в свою пользу - это проиграть в чем-то большом. Потому что когда растишь ребенка - важно не чтобы он прямщас уступил в чем-то, а чтобы рос взрослым, разумным, способным принимать собственные решения - в том числе об уборке комнаты, мытье посуды, собственном питании...