Влади, я говорю о том, что прочитала в этой теме. Это про "не надо обобщать".
Это мои впечатления от прочитанного здесь.

Пенелопа пишет:

Влади, тем не менее, вы произведение читали и можете аргументированно объяснить, чем вам несимпатичен персонаж.  

Попробовала бы я его не прочитать, в нашей-то школе. Честно скажу, меня всегда выручала хорошая память и...умение читать критические статьи. Я как-то соображала, когда можно, а когда нельзя выражать свою собственную точку зрения. Еще честнее, Достоевского я освежила в последний год - ожидая сына с репетиций в школе. Очень уж выбор ограничен  . И, чтобы совсем уж честно: я не уважаю Достовевского как личность. Любитель дорогих отелей (иных не признавал), игрок....по контрасту прикольно писать об униженных и оскорбленных. Мои аргументы - это аргументы взрослого человека, со сложившейся позицией (по крайней мере, в части торговли своим телом  ). У подростка такого опыта быть не может...у нормального подростка. Посему возвращаемся к истокам: с точки зрения школьника правды у Сонечки нет.

Бейлиз пишет:

Kat, тётушка Чарли пишет:

Пенелопа пишет:

Kat, тётушка Чарли пишет:

Про Дон Кихота сочувствую. С ужасом вспоминаю, как старший его проходил и какую шикарную двойку за сочинение получил. Разве что за Тараса Бульбу двойка шикарнее...

А по нему еще и сочинение?   Я то надеялась проскочить.   Если честно, сама в детстве до конца не осилила.

Старший не в обычной школе учился. В фмл. Поэтому учителя русского и литературы тоже напрягали. Т е это хорошо, но для других детей. А для тех, кто трех слов связать не может и кроме как сказать , что Дон Кихот был сумашедший, это мука. А тема минисочинения была: какие черты характера ДК я бы хотел иметь. Или что-то около.

Серьезно?! Какие черты Дон Кихота хотел бы иметь?

Ну неужели есть ответ кроме "никаких"? Он же на всю голову больной?

Бель, зачот!    
Похоже, наша школа вовсю плодит кадры для Камеди клаба( вот прикиньте, что вам задали вышеозначенное сочинение, и таки надо его написать....да-с...."Дон Кихот, он, сука, добрый...."    ). Вон и ихний ведущий Паша Воля из преподов по русскому.  

Kat, тётушка Чарли пишет:

Не знаю, Бейлиз, какие.
Сын так и написал, что никакие.
Видимо, недостаточно аргументированно

Очень хотелось бы почитать сочинение Витиного Тимура на эту тему.....  

Мышь пишет:

а что он добрый, честный, благородный, заступается за слабых - это дети сейчас уже не в состоянии разглядеть? только безумие?

Мышь, я в 13 лет прочтя, была удручена, ЧЕМ аукнулось его заступничество за слабых. Мне не понравилось такое заступничество. Оно, как мне кажется, и Сервантесу тоже не очень нравилось....  

Влади, простите, но позиция, которую вы излагаете, - к сожалению, обыкновенная обывательская позиция, очень распространенная.
Мне она несимпатична, сразу скажу. Мне Достоевский с его мучениями, метаниями, проигрышами, эпилепсией, глупостями, трагедиями, размышлениями о Христе - гораздо ближе, чем вот такие суждения.
Потому что суждения такие обычно основываются на том, что человек узнает несколько фактов из писательской биографии, вынимает из кармашка этический стандарт, прикладывает стандарт: проигрывал деньги - подлец. Изменял жене - гад. Ах, еще и про униженных писал при этом? Лицемер. И зачем его читать после этого?
А реальный Достоевский, сложный, прекрасный, путаный - остается непрочитанным, непонятым и осужденным.
Боюсь я таких непогрешимых взрослых суждений. Точно уж ни Сонечки не понять с ее любовью и состраданием, ни в Достоевском не разобраться.

Ничего личного, я не о вас, я о высказанных вами суждениях о Сонечке и ее авторе.

Цитата :

А уж про то, что ЕО - г...но не могу прям... Вот честно - мне просто оскорбительно это слышать. Это счастье же - Онегина читать, это такая музыка, такая радость, такой полет... как, как можно из этого делать пытку???

Разделяю. К счастью,от Ивана никогда не слышала этого слова в адрес книги, даже нелюбимого им Толстого.   

Нелл, и чего - и нельзя это все вместить, да? нельзя понять, что можно быть прекраснодушным человеком, желать добра - и наделать зла? и при этом оставаться хорошим человеком? и что осуждение или объявление сумасшедшим - это не единственные возможные человеческие реакции - это тоже нельзя вместить?

ну и да - я не очень понимаю, зачем я накатала столько про Сонечку с ее любовью, когда у вас, Влади, заранее готов ответ:
Достоевский аморальный, Сонечка проститутка, нормальный подросток должен понимать, что проституция - это плохо, правды у Сонечки нет.

А зачем тогда спрашивали? У вас ведь уже есть истина в последней инстанции, суждение взрослого человека

Мышь пишет:

а вообще печаль, конечно, ужасная.
Это так в школах литературе, что ли, учат, что получается -

Куприным надо пытать детей, привязав их к стулу.
Дон Кихот - сумасшедший.
Евгений Онегин - г..но.
У Сонечки никакой правды нет.

И матери об этом говорят с полным сочувствием к этой убогой, плоской, приземленной и одномерной точке зрения. Как будто нет в мире ни поэзии, ни сложности, ни сочувствия к людям, ни красоты, а вся литература - какие-то никому не нужные истории из жизни доисторических дураков...

Мышь, нас ТАК учили. За мои школьные годы и 5 школ, где я их провела, мне попалась ОДНА настоящая учительница ( остальные бубнилки картонные), как раз по литературе. Влади такой, очевидно, не попалось.  

Неет, Мышь. Христианская истина, видение человеческого - это хорошо, и познавательно. Никто не призывает к гонениям, жестокости и т.п. Но к человеку, распоряжающемуся жизнью другого, и даже его душой - а именно это делают трагически страдающие родственники Сони - это малоприменимо. Я не хочу воспитывать сына в таком ключе, и дочери объяснять правду именно Сонечки - не желала бы. Не дай Бог, усвоит. Был у Сони выход, ИМХО.

Расскажите, какой.
Трагически страдающие родственники Сони - действительно те еще сокровища. И это тоже важное открытие достоевского - что жертва может быть и мучителем одновременно.
И это тоже подростку важно понимать, от него не стоит прятать эти истины.

И "воспитывать в таком ключе" - этого я совсем не понимаю. Почему воспитывать-то? Читать, разбираться, разговаривать, и только. Мы с учениками просто читаем и обсуждаем прочитанное. И разобраться пытаемся: почему Достоевский вот такими своих героев придумал? Почему они так поступают? были у них другие выходы?

Интересные, кстати, выходы дети предлагают: скажем, Катерине из "Грозы" они дружно предложили родить ребенка и заботиться о нем. Чтобы было кого любить и чтобы реальная забота держала в жизни, а не только мечты о неземной любви.

Я же не говорю на каждом уроке - будьте как Сонечка, берите пример с Катерины, ведите себя как князь Андрей...
Литература - вообще не прикладной предмет типа "делай как я".
А поговорить с дочерью о правде Сонечки, может, и уместно. Мы с десятым классом разговаривали в этом году, ничего, все уцелели, никто на панель не пошел.

Мышь пишет:

Нелл, и чего - и нельзя это все вместить, да? нельзя понять, что можно быть прекраснодушным человеком, желать добра - и наделать зла? и при этом оставаться хорошим человеком? и что осуждение или объявление сумасшедшим - это не единственные возможные человеческие реакции - это тоже нельзя вместить?

Мышь, это слишком сложно для, скольких?13? лет. Надо, чтоб был склад, мозги были заточены на восприятие. А в 13 лет превалирует максимализм и "быть как все", какаяуж тут многоплановость....

а, ну тогда не надо им ничего читать. И пытаться не стоит. И мозгами не надо шевелить, и упражнять мозги не надо. Пусть остаются прямолинейными, как шлагбаум.

Мышь пишет:

а вообще печаль, конечно, ужасная.
Это так в школах литературе, что ли, учат, что получается -

Куприным надо пытать детей, привязав их к стулу.
Дон Кихот - сумасшедший.
Евгений Онегин - г..но.
У Сонечки никакой правды нет.

И матери об этом говорят с полным сочувствием к этой убогой, плоской, приземленной и одномерной точке зрения. Как будто нет в мире ни поэзии, ни сложности, ни сочувствия к людям, ни красоты, а вся литература - какие-то никому не нужные истории из жизни доисторических дураков...

Мышь, дорогая Мышь.
Это все прекрасно, что ты пишешь. Но все это сложное, неоднозначное -все это идет к ребенку от взрослого. И я не справилась с донесением сложного и прекрасного старшему сыну, и учителя у него были не самые плохие по литературе. И они не справились. Очевидно, что и мелкому я не смогу донести сложное-прекрасное.
И чио остается: пытать ребенка Белым пуделем иди хрен с ними? Проживет без пуделя?

А по Евгения Онегина - вообще считаю его непонятным, несмотря на всю его музыку, для современного ребенка. И только комментарии делают его прекрасным. ЕО нужно разбирать, как шараду, без исторических и бытовых разъяснений - просто музыка словесная. 200 лет назад написанная.

[quote="Nell Влади такой, очевидно, не попалось.  [/quote]

Нелл, ну отчего же? меня хорошо учили. Другой вопрос, что мыслить (в сочинениях особенно) можно было только так, как надо. Соответственно, есть правда у Сонечки - и никаких гвоздей. Прав Чацкий, и точка. Я молчу про выбор произведений Маяковского и про то, что мне гораздо интереснее было читать Т. Кузьминскую, чем литературное описание ее в Войне и мире. Она гораздо интереснее писала про свой роман с Анатолем (и Толстой признавал литературную одаренность свояченицы!).

И тогда, и сейчас школьная литература не признавала право ребенка что-то не любить, с чем-то не соглашаться. Но нейротипичный ребенок напишет и скажет, шо треба, а СДВГшка честно выскажется и получит люлей за откровенность в стиле "Онегин есть г..но". Разница - только в степени социализации, что обусловило выбор выражений.

Ладно, пойду-ка я дальше про Одоевского писать, а то второй день написать не могу. Ночь не спала, день протупила, а все никак.
А я тут с вами в споры ввязываюсь.

у меня девятый класс в этом году был, кстати, совсем не гуманитарный. Не могу сказать, что им Онегин показался шарадой.

Цитата :

берите пример с Катерины

О, а это моя больная мозоль.    Не понимала персонажа и силу ее души ни в школе, ни сейчас.   А сочинение у меня по "Грозе" в 10 классе было шикарное. 

Пенелопа пишет:

Цитата :

берите пример с Катерины

О, а это моя больная мозоль.    Не понимала персонажа и силу ее души ни в школе, ни сейчас.   А сочинение у меня по "Грозе" в 10 классе было шикарное. 

А я три получила.
Написала, что Варвара более жизнеспособна.

Мышь пишет:

а, ну тогда не надо им ничего читать. И пытаться не стоит. И мозгами не надо шевелить, и упражнять мозги не надо. Пусть остаются прямолинейными, как шлагбаум.

Так лучше и не надо, чем принудилово. Так хоть отвращения не возникнет, глядишь, к 18-20-25 сами дорастут до чтения классики. Ну а кто не шлагбаум, тот и сам возьмет и прочтет, и не только Сервантеса.

Мышь пишет:

Ладно, пойду-ка я дальше про Одоевского писать, а то второй день написать не могу. Ночь не спала, день протупила, а все никак.
А я тут с вами в споры ввязываюсь.

у меня девятый класс в этом году был, кстати, совсем не гуманитарный. Не могу сказать, что им Онегин показался шарадой.

А ты им , наверное, все объяснила, да?
Про дуэли, по отсутствие суда на Онегиным? Про денди и мазурку? и проч?
Или они сами всю информацию нашли ?

Мышь пишет:

А поговорить с дочерью о правде Сонечки, может, и уместно. Мы с десятым классом разговаривали в этом году, ничего, все уцелели, никто на панель не пошел.

Уууу, Мышь, я ожидала от вас большего. Как-то слабо представляю классы, шагнувшие на панель сразу после окончания урока....школы, в крайнем случае. Но, вы уверены, что ни у кого, ни у кого не зародится мысль: а зачем, собственно, беречь свою душу от грязи (в Сонином случае и тело от инфекций, что немаловажно), зачем трудиться и бороться, если можно - вот так. Почему нельзя торговать своим телом (своим же?), если цель благая и вообще, обстоятельства....(как известно, оправдать падение можно всегда).

мне кажется, это большая проблема преподавания литературы в школе - что оценку ставят за правильное мнение. Правильного мнения нет. Но мнение должно быть обоснованным.
Если ученик мне пишет, что "онегин идиот, потому что он ведет себя как идиот" - я ему поставлю два, и это мое право. И это не за мнение оценка, а за попытку отделаться от умственной работы и выдать ругательство за обоснованное суждение.

А если он мне распишет, что именно он вкладывает в понятие "идиот" и что его не устраивает в поведении Онегина - у него есть шансы на оценку повыше.

Цитата :

Нелл, ну отчего же? меня хорошо учили. Другой вопрос, что мыслить (в сочинениях особенно) можно было только так, как надо

Ань, это не называется "хорошо учили". "Как надо" было у 3 моих учительниц, а 4я интересовалась лично мной ( и остальными 25 шлагбаумами   ) и моими мыслями. И у нее двоечники писали сочинения и весьма неплохо!  

что-то сами нашли, что-то объяснила. Дуэль в коридоре на первом этаже устраивали с парой пластмассовых дуэльных пистолетов. Барьеры моими перчатками отметили, отмерили "тридцать два шага", скомандовали "сходитесь"...