|
| |
Автор | Сообщение |
---|
Zergel
География : Где-то в Сибири СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2004 - Алексей (СДВГ)
Сообщения : 2598 Регистрация : 2011-10-05
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Вс 5 Авг 2012 - 6:41 | |
| Мы ничего не учим и не повторяем..... надо бы хоть за головоломки взяться!!! ))) В старой школе математика была по Петерсону (1 класс), в новой, похоже, программа 2100..... ((( |
| | | Крути-верти
География : сия Галактика СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Дочь 1987, дочь - 1990, сынишка- февраль 2002 (темат.), внучка Соня 2006
Сообщения : 10090 Регистрация : 2009-10-11
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Вс 5 Авг 2012 - 7:33 | |
| - Радость пишет:
- Поначиталась я вас, девушки.....
Особенно Крути-верти.... Сын за два месяца прочитал вагон книг, а русский-английский-математика...... как-то никто о них и не подумал. Сегодня уезжает в деревню. Радость! А что тебя удивляет? В 6 часов мамы встают. Дети в 7. Каждый решает для себя сам как, чему и где учиться. У моего ребенка проблемы есть с образованием и я не хочу упускать драгоценное время. Кстати в нашей летней школе уроки идут по 6 часов. Дети не выглядят утомленными. Они довольны и веселы! |
| | | Ruby
География : - Г.р. детей : -
Сообщения : 5634 Регистрация : 2009-01-06
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Вс 5 Авг 2012 - 11:47 | |
| - Крути-верти пишет:
Кстати в нашей летней школе уроки идут по 6 часов. Дети не выглядят утомленными. Они довольны и веселы! Какие там условия? Идея сама по себе хорошая, но в эту жару куда-то тащиться, где, возможно, еще жарче... |
| | | Крути-верти
География : сия Галактика СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Дочь 1987, дочь - 1990, сынишка- февраль 2002 (темат.), внучка Соня 2006
Сообщения : 10090 Регистрация : 2009-10-11
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Пн 6 Авг 2012 - 23:04 | |
| Школа стоит в тени. Вся. В классах прохладно. Дом рядом со школой. Дети в школу не идут, а бегут все. И боятся опоздать! Педагоги отличные. Атмосфера хорошая, даже более чем. Кстати, детям с гуманитарным направлением вв школе тоже есть место. |
| | | Оливка
География : москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1987 - взрослая доченька
2000 - тематический сынок
Сообщения : 2114 Регистрация : 2010-08-30
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Вт 7 Авг 2012 - 0:04 | |
| Я своего пытаюсь сажать заниматься, но у нас в разгаре пубертат и протестные настроения просто ураганные. Вот все прошлое лето я исправно с сыном занималась. Результата, кстати, особо никакого не было Читаем с ним регулярно (все равно медленно читает, дислексия никуда не делась), а сегодня напомнила ему, что нужно отзывы писать о прочитанном, так он тут же принялся орать"Не-е-еттт!" Ну я и не стала настаивать. Мне и самой ужасно не хочется заниматься с ним - выдохлась я за началку начисто |
| | | Рыська
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2008
Сообщения : 60 Регистрация : 2012-07-10
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Вт 7 Авг 2012 - 0:54 | |
| Я хочу спросить. Как много вы занимаетесь с ребенком? Моей дочери сейчас 3 года 10 мес., с ней очень трудно заниматься, сосредотачивается плохо, быстро переходит от дела к делу. Но я занимаюсь. Однако ж меня постоянно гложет чувство вины, что мало. Думаю, может потому болезнь и не проходит, что я плохая мать? Но я стараюсь, все время с ней провожу, уже и работу забросила, а все равно: читаю, что некоторые женщины пишут, мол по 5-6 часов в день занимаются. Я в обалдении. И что, ребенок не сопротивляется? Моя, стоит с ней позаниматься час, уже кричит: "Уходи", и уходит в другую комнату. Как любому нормальному человеку, ребенку нужно иногда уединение и игра с самим собой. Мне так кажется. Я представлю даже, что наняла теток с ней по часу в день заниматься. Да не будет она часами подряд... Понятно, что занятия в виде игры, но все равно ребенок хочет и сам поиграть. Или я не права? Сегодня записывала по минутам сколько я с ней занимаюсь. Получилось, за 5 часов, пока мы играли, гуляли, ели, собственно занятий был ровно час. Это не нормально? А больше она не дает. Сколько занимаетесь вы? Прошу отвечать о детях именно этого возраста, или младше, не старше. И еще. У нас ЗПРР с аутич. чертами. |
| | | Nancy
География : Москва Г.р. детей : 1994, 1999
Сообщения : 16527 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Вт 7 Авг 2012 - 1:05 | |
| Эээээ... Рыська, вы, пожалуй, как-то уж очень рьяно с занятиями... (что за занятия, кстати?) Норма занятий для этого возраста минут 15, не больше. Да и то непринужденно и в игровой форме. 5-6 часов в день - это одержимые какие-то. Дети в этом возрасте еще не понимают, что такое занятия и зачем они нужны. И сидеть на одном месте им трудно - не доросли еще. Даже нормально развивающиеся дети, не то что ЗПРР. Если вам назначено (врачом, специалистом) заниматься какими-то специальными упражнениями, то вы должны исхитриться и превратить все в игру - так, что ребенок даже не понял бы, что это было занятие. Просто игровая деятельность в этом возрасте ведущая, и все новое лучше всего усваивается именно через нее. И конечно, ребенок должен уметь (и хотеть) играть сам. Хорошая мать - не та, что оголтело занимается круглые сутки, а та, которая изучит особенности возраста, индивидуальные особенности ребенка и, опираясь на это, подберет оптимальный режим и форму занятий. |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Вт 7 Авг 2012 - 1:06 | |
| рыська, так ЧАС занятий - ето какое-то дикое время для такого маленького ребенка вообще! В первом классе урок длится 35 минут. И еще перерывы на физкульт-минутки делаются. Ето первое. Второе. Заниматься с таким маленьким ребенком можно всегда - дома во время совместной игры по ее правилам, гуляя где угодно и показывая новые предметы или действия, рассказывая о птицах-цветах-деревьях, рассказывая ребенку о них, читая стихи, .... получается, что ребенок образовывается ненапряжно, без истерик и меняя форсы и направления. побольше фантазии, Рыська. И поменьше тревожности и самоедства. Последнее вообще исключить! |
| | | Крути-верти
География : сия Галактика СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : Дочь 1987, дочь - 1990, сынишка- февраль 2002 (темат.), внучка Соня 2006
Сообщения : 10090 Регистрация : 2009-10-11
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Вт 7 Авг 2012 - 1:08 | |
| 5-6 часов? Я не знаю что и сказать... Заниматься нужно столько, сколько удерживает внимание ваш ребенок. Вот только подходов к занятиям должно быть больше.Например, не один час раз в день, в один час например, за 4 раза. Каждый раз меняйте виды деятельности. И еще.. а что вы понимаете под понятием "заниматься"? Заниматься можно всегда, везде и не навязчиво. В машине - слушать диски, на прогулке рассматривать деревья, брать в руки листики, потом сами можете их дома нарисовать , а малыш раскрасит. На кухне - пусть считает овощи-фрукты, дайте водичку переливать, крупу пересыпать, разрешить вилки-ложки на стол разложить. |
| | | спортакус
География : Владивосток СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2004 - сын, 2010 - дочь
Сообщения : 478 Регистрация : 2008-12-11
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Вт 7 Авг 2012 - 3:02 | |
| мы летом занимаемся чтением, письмом. математикой... но скорее на повторение и закрепление, так часик в день |
| | | Янтарь
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2006
Сообщения : 25473 Регистрация : 2009-08-24
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Вт 7 Авг 2012 - 8:21 | |
| - Nancy пишет:
- Эээээ... Рыська, вы, пожалуй, как-то уж очень рьяно с занятиями... (что за занятия, кстати?) Норма занятий для этого возраста минут 15, не больше. Да и то непринужденно и в игровой форме.
. Рыська, не морочьте себе и ребенку голову, запишитесь с сентября в какой нибудь развивающий центр-дочка будет с удовольствием заниматься и не будет вздрагивать от маминых слов "ЗАНЯТИЕ", а то так в школу пойдет и учиться не будет, там в игровой форме с детьми цифры-цвета учат ,лепить, рисовать, песенки петь-интересно, весело и полезно, а дома из занятий-читайте ребенку сказки, лепити, рисуйте, больше и не надо, а то отобьете все желание учиться, и то занимайтесь если ребенку нравится, в добровольно-принудительной форме можно начинать заниматься за год до школы и то не больше полу часа в день |
| | | Рыська
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2008
Сообщения : 60 Регистрация : 2012-07-10
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Вт 7 Авг 2012 - 18:25 | |
| Нет, вы не поняли. Я не час подряд занимаюсь. Я вчера просто записывала: 15 минут мозаику собирали, 5 минут массаж рук, 10 минут лепка и т.д. Она же не сидит на месте и долго ничего делать не может. И получилось, что за пять часов, что я провела с ребенком, вышел ровно час занятий. Ну я и приуныла. А остальное время мы кушали, на детской площадке играли, гуляли, ну и сама она что-то делала, одна. Я просто читаю других мам, пишут: минимум два часа в день, а другие пишут будто целыми днями занимаются. Я и приуныла, думаю: а у нас так не выйдет, так что, мой ребенок не выздоровеет? В центры мы ходили. Они дорогие, от $60 до $150 в час (мы в Канаде), но не в этом дело. Они хуже занимаются, чем я. Просто проводят время с ребенком. Ну я не во многих была, в двух. Мы сейчас в детсад пойдем, на полдня, просто чтобы она была с детьми. Дешевле получается, чем развив.центры, а времени ребенок будет там больше проводить, и не думаю, что для развития хуже. Она за старшими детьми тянется, а в группе будут дети старше ее. Там от 3.5 до 5 лет. Вот надеюсь потянется за старшими. На развив.занятии ей предлагают вещи, которые мы давно прошли уже. Например, оказалось в развив.центре все пазлы только вкладыши из одной части, как будто ей полтора года. Ей это легко. Мы складываем из 4, учимся сейчас из 6 и 9. Ну и нафиг мне такие занятия за 60 баксов в час? |
| | | Рыська
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2008
Сообщения : 60 Регистрация : 2012-07-10
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Вт 7 Авг 2012 - 18:27 | |
| Она не вздрагивает от слов "занятие". Она когда я занимаюсь чем-то своим, готовлю например, сама ко мне идет и тащит играть. Изредка бывает, что ей надоест играть со мной и она кричит: "Хватит!" ) Я сразу ухожу. С облегчением, надо сказать. |
| | | Скала
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2000
Сообщения : 6724 Регистрация : 2010-01-26
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Вт 7 Авг 2012 - 18:36 | |
| Насколько я поняла, каких-то особых проблем у ребенка нет. Тогда какие занятия по расписанию и т.д в 3 года! Да занимайтесь с ней играми и т.п. когда есть и у вас и у нее настроение и не читайте, что кто-то там "занимается". Во-первых, многие врут, что много занимаются. Во-вторых, есть одержимые мамаши. Их одержимость часто потом боком выходит. А развивающие занятия в таком возрасте нужны, имхо в 2 случаях: 1. если у ребенка серьезные проблемы и нужна работа специалиста ( логопеда, например) 2. для выкачивания денег из мамаш. Пазлы можно собирать самим дома или на площадке с такими же малышами. Зачем тут "педагог" ?! |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Вт 7 Авг 2012 - 18:38 | |
| Рыська, так любой ребенок, играя, учится. В песке - моторика и глазомер развиваются (зачерпнуть песочек, донести и высыпать его в формочку, перевернуть ее, что б песок не высыпался, и сделать куличик. Заодно можно выяснить, что вот этот куличик круглый, а вооон тот - квадратный. И можно посчитать эти кулички. И цвета формочек потихоньку хапомнить. И сравнивать, кто больше куличиков наделал (если с мамой и в ряды их выстраивать). Посмотрите, это я только малую часть описала из того, чему обучается ребенок, играя в песочек. Его еще пересыпать можно, сравнивать, как рассыпается сухой и как держит форму мокрый, и почему один сухой, а другой мокрый (логические выводы делать учимся) и ..... Проявляйте фантазию, чему еще можно научить ребенка в игре. А то у вас грустно как-то получается - считаем МИНУТЫ от тех работ, которые вы занятиями считаете, и пропускаем КУЧУ реальных и не менее важных занятий, которых вы не замечаете. |
| | | Рыська
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2008
Сообщения : 60 Регистрация : 2012-07-10
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Вт 7 Авг 2012 - 22:47 | |
| Что-то я писала-писала и куда-то все пропало. Скала, у нас очень большие проблемы. ЗПРР с аутич.признаками. Ребенок говорит отдельными словами в почти 4 года, в основном существительные+немного глаголов, предложений не строит и даже 2 слов вместе не составляет. Понимайка на бытовом уровне, книг не слушает. Стихи и песни в моем исполнении или в мультиках - с удовольствием, а сказки не любит, я думаю не понимает. Может есть элементы алалии... |
| | | Рыська
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2008
Сообщения : 60 Регистрация : 2012-07-10
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Вт 7 Авг 2012 - 22:51 | |
| Агава, я все это делаю. Просто всегда есть чувство, что недостаточно, что болезнь не проходит потому, что кто-то лучше занимается, больше, чем я. Тоже ходим на прогулки, я все проговариваю - вот муравей, он бегает быстро, вот травка, она зеленая... Просто бьешься-бьешься, а улучшения так медленно идут, а по некоторым статьям их нет, все по-прежнему. Потом почитаешь мам, и там выглядит, что народ с утра до вечера учит ребенка, а я вроде получаюсь тетеха какая-то... А ребенок больше не дает заниматься, чем я с ним. Просто убегает. И я не преследую. Считаю, нельзя вызывать ненависть к занятиям. |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Вт 7 Авг 2012 - 23:00 | |
| Угу. Вот откуда мысли, что если в дитё с утра до вечера вкладывать, то оно непременно станет вундеркиндом (нейротипик) или быстро к норме приблизится (ЗПРРик)? Учитывть надо возможности самого ребенка - давать ему можно сверхмного. Но возьмет он ровно столько, сколько сможет. И как хужщий вариант - перенасытится и впадет в ступор или откажется заниматься в агрессивной форме. То есть, самопоедание мамское основано на легенде. Улушчения идум медленно ... Можно зацепиться за "медленно" и рефлексировать, а можно за "улучшения идут". Второй вариант более перспективен - нетревожная мама, спокойня, выспавшаяся и улыбчивая, во много раз даст больше ребенку, чем тревожно-мнительная и долбящая дятлом маленького ребенка. Рыська, с ребенком с АЧ нужно уметь заниматься. И на занятия он должен бежать с удовольствием. АВА-тераписты у вас есть? Они смогли бы ВАС научить лучше понимать как управляться с таким ребенком. Вы же не в России, где о таких "зверях" редко кто слышал. Попробуйте обратиться к ним. |
| | | Рыська
География : Киев СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2008
Сообщения : 60 Регистрация : 2012-07-10
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Ср 8 Авг 2012 - 4:03 | |
| Я тревожно-мнительная с вами, а не с ребенком. С ребенком я нормальная. Если я буду тревожно-мнительная, я не смогу заниматься. А на сайте позволяю себе высказать страхи. |
| | | Скала
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2000
Сообщения : 6724 Регистрация : 2010-01-26
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Ср 8 Авг 2012 - 10:14 | |
| - Рыська пишет:
- Скала, у нас очень большие проблемы. ЗПРР с аутич.признаками. Ребенок говорит отдельными словами в почти 4 года, в основном существительные+немного глаголов, предложений не строит и даже 2 слов вместе не составляет. Понимайка на бытовом уровне, книг не слушает. Стихи и песни в моем исполнении или в мультиках - с удовольствием, а сказки не любит, я думаю не понимает. Может есть элементы алалии...
Хм... Моя в 3.5 говорила, наверное, как Ваш ребенок. При этом моей ставили только отставание в речи. А про какой язык-то идет речь вообще? Русский? Насколько я понимаю, ребенок находиться в двухязычной среде! Вы ж с ним на русском небось говорите?! А вокруг какой? Английский? Или еще и французский? И Вы хотите, чтобы не было проблем? К слову я сама лично как говорит моя мама в 3 года не говорила фактически. Потом были логопедические проблемы тоже с произношением звуков ( но небольших занятий с логопедом хватило). Все на чем это сказалось - с пониманием речи иностранной на слух и произношением у меня хуже, чем у других. Все остальное - ОК. В школе училась очень хорошо. Диплом у меня красный ( понятно, что в иняз меня не взяли бы). ИМХО, в 3.5 года еще совсем не показатель. Диагнозы - тоже вещь относительная. Кому-то с явными проблемами ставят "здоров", кому-то при небольших отставаниях от "нормы" уже влепливают страшные диагнозы ( на всякий случай). Я практически не знаю, что такое "аутичные черты", но у меня по этому форуму возникает подозрение, что это новый модный диагноз. Ребенок с удовольствием слушает стихи в исполнении мамы.Значит, ему что-то интересно! Не хочет слушать книги? Может, действительно плохо понимает. Может не дорос.Может книги не самые удачные вы читали ему. Ну и что? Все должны слушать с открытым ртом? Да ничего подобного. Я не говорю, что не надо волноваться по поводу таких проблем. Надо их отслеживать. Попытаться понять причину, если есть явные проблемы ( а многие вполне возможно мнимые).Но рьяно заниматься, имхо, не стоит с таким ребенком. И считать, время занятий, тем более. По моим наблюдениям многие дети делают качественный скачок не к 3 годам как принято считать.А к 4. Если у Вас ребенок находиться в двухязычной среде, то это может произойьти и еще позже. |
| | | Челнинская
География : Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 29.11.2007-Арсений (темат)
28.07.2010-Эмилия (темат)
Сообщения : 321 Регистрация : 2011-11-14
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Чт 9 Авг 2012 - 0:08 | |
| Я сильно много не занимаюсь, но на лето план набросала: - Книжечка по математике (30 занятий, 20 осилили, а 10 видимо на осень оставим) - Читать по слову в день ( когда неделю ежедневно слово пишу ему- читает, когда полмесяца забываю) Главное чтобы не позабыл то что умеет - Набиваем руку вырисовывая узоры по точечкам (в идеале хоть немного ежедневно, но получается тоже то ежедневно, то на полмесяца забрасываем) - Прошу часто слова проговаривать правильно- надеюсь к 5 годам поставить большую часть непоставленных звуков. При акцентировании внимания старается говорить правильно. Ну и из того чем порадовал сын летом (тоже к "занимаемся" отнесу) - научился прыгать на скакалке прыжок туда и обратно. Пока по разу. И научился подкидывать и ловить мяч... |
| | | Африка
География : Спб СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2004 и 2010
Сообщения : 112 Регистрация : 2012-06-06
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Чт 9 Авг 2012 - 17:30 | |
| Мой закончил 1 класс. Пока за лето учили таблицу умножения, объясняла ему, зачем нужно умножение, задачки решали, посмотрели - а мы уже всю математику за 2 класс прошли . Еще надо написать дневник прочитанных книг. С этим сложнее. Я никак не могу найти тему, где поднимается вопрос о том, как работать с дефицитом внимания при выполнении ДЗ. Даю ему задание - списать текст. Простой, на 4-5 строчек. Напишет 1-2 слова, разворачивается и играет... Пройду мимо комнаты, рявкну - еще 2 слова корявым почерком. И так до бесконечности. У меня нет сил, сколько можно рявкать на него? Напоминать, гладить и т.д. - все проходили... Надо сидеть над душой, и то, напишет 2 слова - вопросы начинает задавать и т.д. |
| | | Радуга
География : C-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2000
Прежний ник : Rainbow Сообщения : 4534 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Чт 9 Авг 2012 - 17:48 | |
| - Африка пишет:
- Я никак не могу найти тему, где поднимается вопрос о том, как работать с дефицитом внимания при выполнении ДЗ.
Даю ему задание - списать текст. Простой, на 4-5 строчек. Напишет 1-2 слова, разворачивается и играет... Пройду мимо комнаты, рявкну - еще 2 слова корявым почерком. И так до бесконечности. У меня нет сил, сколько можно рявкать на него? Напоминать, гладить и т.д. - все проходили... Надо сидеть над душой, и то, напишет 2 слова - вопросы начинает задавать и т.д. Сидеть рядом с ребенком. И не рявкать, а подбадривать, что еще немного осталось. Вопросы задает - возвращать к тексту. А по-хорошему ребенку нужно дать отдохнуть перед школой недели две. |
| | | Янтарь
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2006
Сообщения : 25473 Регистрация : 2009-08-24
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Чт 9 Авг 2012 - 19:02 | |
| Африка, пустой стол, ничего лишнего , все во что играет выключается и убирается, в комнате выключен телевизор и компьютер, на столе тетрадь, учебник и пенал, причем если нужна только ручка, достается только ручка, а все остальное складывается в пенал, а пенал желательно тоже убрать, что бы не было желания открыть, повертеть, я своему весь компьютерный стол отдала, в верхнем ящике как раз лежит самое необходимое-ручки, карандаши, что бы достать-убрать было легко, но не мешало и глаза не мусолило. Все учебники и тетради желательно достать перед домашними уроками, их можно как раз сложить в верхний ящик стола, сделали один предмет, убрали в стол, достали сразу другой, а то это не учеба, то карандаш бросается, то пенал рассматривается и тд. |
| | | Африка
География : Спб СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2004 и 2010
Сообщения : 112 Регистрация : 2012-06-06
| Тема: Re: Заниматься ли летом? Чт 9 Авг 2012 - 19:17 | |
| Ну, у нас особо не спрячешь вещи. Вокруг куча полок, на полках книжки, фотки. И у меня еще дочка 2-летняя, мне надо ею заниматься. Я пока в декрете, но потом-то надо будет выходить на работу, сидеть с ним некому будет. Или это совсем нереально организовать ребенка с дефицитом внимания? Чтоб он на сознательном уровне понимал, что РАБОТУ НУЖНО СДЕЛАТЬ. Мне не столько важно, чтобы он сделала именно эту работу, сколько важно научить его самостоятельно себя контролировать. |
| | | |
Страница 10 из 11 | На страницу : 1, 2, 3 ... , 9, 10, 11 | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |